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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Clavicordo a pedali
MessaggioInviato: 24/07/2018, 18:50 
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Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
Messaggi: 104
Località: Verona
Pietro

Oggetto: clavicordo a pedali.

Questo strumento si può considerare come strumento da studio da utilizzare tra le mura domestiche e tale era considerato in passato dove i musicisti, organisti in primis, potevano esercitarsi e comporre. Se a debole sonorità lo penalizza il clavicordo è lo strumento a tastiera più espressivo che un musicista possa avere a disposizione... anche ai nostri giorni.

Cordialità - Pietro -


Al tema segue la discussione:


1 - viseur
Ciao a tutti da tempo mi balena in testa l'idea di costruire una sorta di pedaliera per organo che invece di azionare una valvola azioni una tangente. Mi servirebbe qualche consiglio per costruire la cassa armonica, tenendo presente che vorrei produrre il suono piu grave possibile, almeno il do del violoncello. Esiste una proporzione il pitch è il volume cella cassa armonica. grazie a tutti.



2 - mystral1320
Se non erro si tratterebbe quindi di uno strumento a frizione in stile ghironda o affini? Nel caso affermativo, l'invito é quello di dare una guardata al thread sulla ghironda e cercare la voce organistrum che ha un diapason da oltre 90 cm.
Nel caso azioni una corda percossa o pizzicata, dovresti riferirti ai parametri di calcolo per clavicembali e affini che non so indicarti dove trovare...



3 - viseur
Scusa mi sono forse spiegato male, in realta sarebbe uno strumento a corda percossa; tra l'altro anche il termine clavicordo è sbagliato, sarebbe più che altro un monocordo. Per ora quello che ho in mano è questo: un prototipo di pedaliera (con pochi tasti) che ho elaborata da un link dove era spiegato per filo e per segno la sua costruzione; tutte le informazioni trovate in questo forum all'argomento clavicordo legato. In ogni caso per ora volevo capire se una cassa armonica misure in cm 100/40/8 (proporzioni indicative) e sufficiente per un suono grave come quello che vorrei produrre io. Grazie ancora.



4 - mystral1320
Beh, il monocordo segue "regole sue" di calcolo che ancora risalgono a Pitagora anche se esiste la possibilità di adattarne la tecnica col sistema cromatico che é appunto identico a quello usato per calcolare i tangenti di strumenti a frizione e che si basa sulla suddivisione per mezzo di una costante matematica del diapason...
Quanto al suono grave non dipende solo dalle dimensioni della cassa armonica (lunghezza) ma anche dal calibro della corda che usi ed in parte anche dal materiale con cui é costituita.



5 - Pietro
Produrre un suono grave con le misure postate? Certo che si, il diapason del violoncello è sui 70 cm lo è anche la lunghezza della corda DO che è la più bassa. Con il materiale che se ho ben capito hai a disposizione è più che fattibile.



6 - viseur
Io avevo immaginato addirittura un diapason di 90 cm, piu bassa è la nota che riesco ad ottenere meglio è... tra l'altro pensavo anche di montare due (anche tre) corde all'unisono, o due unisono altra in ottava per avere piu volume. Altra domanda, come è fatto esattamente il pesso di ottone che percuote la corda? E semplicemente una sorta di lama che batte sulla corda? se si di che spessore è?
grazie ancora e saluti da Torino. Roberto



7 - Pietro
A questo punto non capisco più cosa vuoi fare. Il clavicordo con pedeliera esisteva già da tempo e lo usavano a scopo didattico gli studenti e gli organisti per esercitarsi.

Allegato:
Clavicordo_modificato-2 (640x601).jpg
Clavicordo_modificato-2 (640x601).jpg [ 175.84 KiB | Osservato 117 volte ]


La sola pedaliera con le corde triple con la centrale all'ottava alta non saprei a che utilizzo potrebbe servire, se vuoi illuminarci in tal senso Idea.
Per la tangente, che può anche essere di ferro e non solo di rame, conta solo che come larghezza sia sufficiente a coprire lo spazio delle tre corde da percuotere e che come gambo sia stabile in modo da consentire un buon ancoraggio al tasto (o pedale) che funge da leva.
Per la lunghezza della corda vibrante tieni presente che nel caso specifico la parte che non interessa per la vibrazione (nel clavicordo è a sinistra) deve essere smorzata da un feltrino o altro materiale fonoassorbente.
Qualche integrazione magari accompagmata da un disegno o da una qualsiasi immagine sarà utile anche per ottenere risposte più esaustive e chiare da parte nostra su questo argomento che può essere anche interessante per più utenti del forum.



8 - Mastro Titta
Come ti ha già risposto Pietro il clavicordo con pedaliera esisteva tanto quanto il clavicordo normale.
Per quanto ne so (poco), è un normalissimo clavicordo appoggiato sopra un altro meno esteso e normalmente accordato in 16' che è azionato da una pedaliera. mi ero costruito qualcosa di simile tempo fa recuperando una vecchia pedaliera e attaccandoci delle piastre prese da un metallofono dismesso da una banda:non era molto elegante ma era assolutamente funzionale per esercitarsi.
Qualche mese fa ho avuto l' incombenza di dover aiutare il parroco della parrocchia davanti casa a sbarazzarsi di una vecchia consolle elettronica (leggasi che ora fa bella mostra di se in mezzo al mio soggiorno Twisted Evil )per cui ho smantellato l' arnese.
http://www.youtube.com/watch?v=zkxNL1W9 ... re=related

Per quanto ne sappia esistevano pure ma erano molto meno comuni clavicembali con pedaliera:
http://www.youtube.com/watch?v=F0f2RERR ... re=related

E pianoforti:
http://www.youtube.com/watch?v=fstgu_Kz ... re=related
anche se quest'ultimo non ho mai capito se si tratti di uno strumento "storico" o di recente invenzione
poi basta digitare "pedal clavichord" su google e di riusltati ne escono parecchi



8 - viseur
intanto grazie dei vostri interventi, siete molto gentitli.
Avevo gia visto alcuni dei link che avete postato, io però avevo in mente qualcosa di un pò diverso. purtroppo non ho ancora un disegno definitivo, ma solo degli schizzi che non sono degni della vostra attenzione, perciò cercherò di farmi capire a parole... in pratica la pedaliera è la stessa che si vede nel primo link di mastro titta, ma invece della catena che aziona la tangente al piano di sopra, i pedali agiscono direttamente su un monocordo che sta sotto di loro, esattamente come fanno i tasti del clavicordo. Unica differenza che la tangente percuote la corda dall'alto verso il basso, poichè sarebbe posizionata sopra la corda e non sotto di essa come nel clavicordo. Sotto la meccanica della pedaliera si dovrebbe trovare la cassa armonica di cui ho accennato le dimensioni. Spero di essere riuscito a rendere l'idea.
Tra l'altro Mastro Titta, per quanto riguarda i pedali avevo pensato a queste dimensioni: 30cm la lunghezza del pedale, 2 cm la larghezza, 1cm lo spazio tra uno e l'altro, in modo tale che tra Do a Re ci siano 4cm di spazio ( se si contano i 2cm del Do# che però rimane più basso). Sono abbastanza simili a quelle della tua? Ovviamente la pedaliera è dritta e non radiale. Se "cordialmente" mi dai qualche dritta, sarebbe cosa alquanto gradita...
Ancora una cosa per Mystral, ho letto in un tuo post in giro per il forum che per calcolare la distanza di un semitono, bisogna dividere il diapason per 18 (o almeno cosi mi sembra di ricordare, poichè non sono più riuscito a trovare detto post). Comunque io ho fatto 100/18 e ho trovato il primo semitono; poi ho fatto 100 meno il primo semitono, e poi diviso per 18 e così via. Alla 12 volta non sono arrivato a 50 ma a 49,9 o 49,8 (dipende a quanti decimali arrotondavo). E giusto procedere in questo modo? Le distanze ottenute con questo sistema sono poi da "temperare"?
Grazie e a presto. Roberto



9 - mystral1320
Il discorso trattato li era la comparazione tra il sistema di divisione per 18 del diapason e quello con la costante matematica 1.0594631 (radice dodicesima di 2). Il tutto riferito a strumenti "normali", nel caso specifico la suddivisione dei tangenti di una symphonia o di un mandolino.
Dalla tabella da me creata ad hoc, dove compaiono le due suddivisione effettuate su un diapason di circa 40 cm, e su due ottave e mezzo di estensione, si ottengono degli scarti dell'ordine dei decimi o dei centesimi di mm. Ovviamente aumentando le ottave (sarebbe da testare praticamente con un foglio excel, cosa che non mai fatto), suppongo aumentino per conseguenza gli scarti.
Posso solo dirti che ho sempre personalmente usato il sistema con la costante matematica piuttosto che il sistema del 18 (che non é solo 18 ma diciotto virgola...) e sono sempre riuscito ad ottenere buoni risultati.
Il problema della temprabilità esiste tuttora in fase di accordatura di pianoforti. Il FA, se accordato cromaticamente, ossia seguendo una frequenza designata matematicamente, risulta "stonato" in rapporto alle altre frequenze all'orecchio umano e soprattutto se suonato in un contesto di orchestra, da qui la necessità di accordarlo "ad orecchio" ed in armonia con le altre frequenze....



10 - Mastro Titta
il meccanismo col tangente che batte da sopra mi sembra un po' difficile da realizzare e poco pratico. concordo per la pedaliera "stesa" immensamente più comoda. io invece mi ritrovo una radiale concava Crying or Very sad ma a caval donato..... tieni presente che non sono un organaro e non sono neanche un organista (strimpellosoltanto e male pure) a occhio le misure che suggerisci mi sembrano tanto desunte da una pedaliera della chicco su un pedale di 30 cm di lunghezza utile (considera i cromatici) avresti meno di 20 cm. (dovressti calzare meno del 28 di piede per non sbattere le punte sui cromatici e comunque staresti scomodo) a meno che tu non voglia una pedaliera a "leggio" mi sa che devi allungare un poco. Altra cosa due cm di spessore mi sembra un po poco a meno che tu non voglia suonare con gli alluci fai almeno un 3.5 . la spaziatura invece direi che va bene. anzi volendo la puoi anche stringere.
ti ripeto sottomano ho una radiale concava per cui qualunque misura sarebbe sballata però ti basterebbe recarti in qualsiasi parrocchia che ha un a consolle decente e tirarti giù due misure. mi sembra la soluzione più pratica.

PS:come ben detto da Mystral credo che l' errore che ti ritrovi dividendo per 18 sia dovuto al fatto che è arrotondato.
ma non me lo ricordo esattamente. un mm su un metro mi sembra abbastanza trascurabile come errore specialmente (e spero di aver capito bene) se stiamo parlando di un registro di 16'. il problema sorge quando arrivi agli acuti ma in questo caso al massimo dovresti averne due e mezzo. io non mi preoccuperei più di tanto visto che alla peggio avresti un errore di 2.67 mm tra la corda più grave e quella più acuta.



11 - viseur
Ciao a tutti, beh intanto ho ricalcolato la divisione del diapason con la radice XII di 2... molto più rapido fare i calcoli e molto più precisa visto che lo scarto e solo di un centesimo di mm. Molte grazie Mystral. Invece non ho capito bene cosa intende Titta per la questione della tangente... Question In quanto alle misure ti do ragione, mi sono tenuto un po sullo stretto... ma per un semplice fatto, se mia moglie vede arrivare un colosso in casa mi rompe le corna. Comunque sono senz'altro da rivedere.
Per ora grazie a tutti e a presto. Roberto



12 - g.melilli
non so se i partecipanti al forum sono ancora 'in pista', ma ci provo, vorrei capire meglio questo discorso sul rapporto esitente tra lunghezza e sezione delle corde rispetto alla frequenza e quindi alla nota vorrei applicare queste regole nella costruzione di un salterio e poi di un clavicordo, grazie.



13 - mystral1320
Sono diversi i parametri da considerare e che hanno a che vedere con lo stesso discorso. Tale sistema viene di regola usato per una serie di strumenti per i quali le corde che si trovano in commercio non trovano "un'esattezza completa". Mi spiego. Strumenti a frizione come le ghironde, A DIPENDENZA DEL MATERIALE SCELTO PER LA CORDA DA MONTARE, per una stessa frequenza e lunghezza, può subire delle variazioni di taglia anche importanti.
Entrano in campo questi fattori:
-frequenza di accordatura espressa in Hertz;
-coefficiente di densità del materiale scelto (con la complicazione dell'eventuale rivestimento se si tratta di una corda con una certa taglia);
-lunghezza della corda vibrante o diapason che dir si voglia;
-forza di tensione espressa in Kg;
-diametro nel caso sia necessario calcolare un dei 4 parametri espressi qui sopra partendo da una corda esistente.

Purtroppo ora mi trovo in Brasile e non ho con me il mio PC e non posso quindi passarti i termini del calcolo.



14 - Pietro
Fortunatamente grazie a Dio siamo ancora in pista.
Diciamo allora che se ci viene indicato che nota deve essere eseguita e la lunghezza della corda vibrante disponibile possiamo dare il tipo di corda che, per il clavicordo sarà filologicamente in metallo.
Sul discorso generale diciamo che per la lunghezza, una corda più sarà lunga sarà più sottile per ottenere la stessa nota mentre se la lunghezza dovrà essere per forza di cose piu corta allora la corda da adottare sarà più grossa. Discorso non semplice in quanto ancora adesso i fabbricanti di corde si stanno arrabbattando per cercare le soluzioni migliori sui dati lunghezza - altezza della nota - Materiali disponibili-
Il clavicordo con pedaliera era uno strumento più che altro per gli organisti che volevano esercitarsi a casa in quanto nessun clavicordo è mai stato strumento da concerto in quanto il suo suono completo e ricco di armonici non era abbastanza forte da farsi sentire in vasti auditori.
L'organo italiano che si trova in tante delle nostre chiese ha addirittura solamente una pedaliera con tredici tasti ( o pedali che dir si voglia) collegati ai primi tasti della tastiera con un filo metallico, ci sono anche tanti clavicordi così concepiti.



15 - g.melilli
Grazie per le risposte, mi fa piacere trovare qualcuno con cui confrontarmi visto che sono un neofita e solo da poco mi sto occupando di questi argomenti
in merito al problema corde, mi pare di capire che molte scelte si debbano basare sulla sperimentazione, ma anche per questa penso sia necessario seguire una metodologia per non procedere in modo confuso e inconcludente quindi,
sto provando a costruire un 'tricordo' per provare corde di sezione e lunghezza differenti e cercare di ricavare se non qualche regola almeno dei punti di riferimento, da quello che ho capito nella progettazione di un clavicordo, soprattutto se legato, le lunghezze delle corde in base ai punti di contatto delle tangenti sono predefinite e 'immutabili' nel senso che successivamente le frequenze non sono più correggibili, contrariamente all'uso di corde libere dove l'accordatura consente dei margini di correzione è chiaro che tutte le informazioni sono utili in questa fase, sarebbe bello poter avere un disegno di riferimento che finora, comunque, non ho trovato
non resta che proseguire nella ricerca e nello studio del problema.

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Naturalmente sono sempre possibili integrazioni.

Cordialità - Pietro -


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