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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Symphonia medioevale
MessaggioInviato: 09/01/2016, 17:07 
Non connesso

Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
Messaggi: 348
Località: Verona
Pietro

Oggetto: Symphonia medioevale.

Rompo il ghiaccio con questo strumento antenato della ghironda, esistente già dal lontano Medioevo.
Lo strumento è caratterizzato dalla forma compatta a parallelepipedo. La tastiera è diatonica tranne il tasto di SIb non sempre presente in tutti gli esemplari. In epoca medioevale gli strumenti erano quasi sempre autocostruiti e l'arte era tramandata da padre in figlio o da maestro ad allievo; i materiali erano diversificati in quanto la moderna codificazione risale al '600 e solo per gli strumenti cosiddetti classici. La symphonia da me costruita si basa su ricerche e criteri filologici e il legno scelto è il tiglio: non era chiaramente il solo ma il suo uso si estende ancora oggi a molti strumenti dalla forma compatta e di antica origine, si tratta del resto di un legno nostrano esistente pure in epoca medioevale. Per i tasti il noce risultava più idoneo anche allora. La lunghezza della corda vibrante (diapason) è di 345mm. e si riscontra anche nelle moderne ghironde. Le corde da me usate sono tutte in budello nudo (2 per il canto tastabili e 2 bordoni a nota fissa). La symphonia è priva di quella scansione ritmica esistente nelle moderne ghironde chiamata "trompette" perchè non esistente in epoca medioevale.


Allegato:
synphonia 1.jpg [159.15 KiB]
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Cordialità - Pietro -


Al tema segue la discussione.

1 - fabiodm
Devo dire che è uno strumento molto interessante anche perchè sembra semplice da realizzare nella sua meccanica .
Non escludo che un giorno ci provo anch'io a farla cosi


2 - kingknight
Complimenti per la creazione!!! Mi chiedevo se per uno come me che non ha mai fatto nulla di nulla con il legno è un'impresa impossibile provare a costruirne una...tra l'altro faccio parte di un gruppo che partecipa a rievocazioni storiche e io un po' alla volta mi sto facendo prendere la mano dalla musica medievale...e avere uno strumento come questo sarebbe il massimo.


3 - Pietro
Caro Kingknight, la tua richiesta è musica per le mie orecchie. A mio modesto parere ogni persona di buona volontà è in grado di costruirsi una symphonia; ai nostri giorni non mancano materiali ed attrezzature, anche altamente tecnologiche, che i nostri progenitori del lontano medioevo neppure concepivano. Scegli tu il metodo per la costruzione ed io ti darò tutte le indicazioni necessarie. Se ti lascio carta bianca è solo per facilitarti il compito, la mia metodologia potrebbe non essere consona alle tue cognizioni operative. Avevo in programma di inviare un fascicolo illustrativo, ma con il tuo aiuto penso di snellire di molto la realizzazione pratica di questo strumento che sa evocare arcani echi di tempi a noi molto lontani. Non sei il solo ad interessarti della symphonia, spero che questo programma vada a buon fine con il tuo contributo.


4 - fabiodm
Ciao kingknight benvenuto tra noi, se desideri costruire una synphonia fatti su le maniche perchè qui troverai tutte le informazioni che ti servono. Io so perchè ho visto la symphonia di Pietro, che non è un lavoro impossibile ,tra l'altro ho visto anche il fascicolo costruttivo che se Pietro come dice metterà a disposizione lo capirai da solo.


5 - kingknight
Vi ringrazio del caloroso benvenuto e per la vostra disponibilità. Come detto sono abbastanza ignorante sia in lavori di liuteria che di falegnameria...quindi la prima domanda che mi viene da porvi è...da dove partire??? Immagino che come prima cosa serva un progetto...se ne trovano in giro? Poi il legno...mi sembra di capire che Pietro per il suo strumento abbia utilizzato legno di tiglio, giusto? Posso rivolgermi ad un qualsiasi falegname oppure devo utilizzare legno da liuteria? Altra questione...servono strumenti particolari per la lavorazione? Mi dovrò appoggiare a qualche falegname? Grazie ancora per tutto l'aiuto che mi potrete dare.


6 - Pietro
Prima di tutto Kingknigt bisogna scegliere il modello. Io te ne propongo due. Il primo è molto semplice costruttivamente perchè non ha il castelletto interno che funge da supporto per la meccanica, è più leggero e di conseguenza indicato per uso itinerante.
Il secondo, di mia costruzione, è più complesso in quanto ha il castelletto interno. Si presta di più per musica da camera o per accompagnare corali. Per il legname non preoccuparti che lo trovi facilmente, per i tagli a spessore ti servirà un falegname, ma per il resto ci penserai tu.


7 - kingknight
Pietro, ti ringrazio di tutte le informazioni che mi stai fornendo. Dunque a questo punto sarei orientato verso il primo tipo che hai detto, considerato che oltre a essere più facile da costruire è anche più leggero...infatti la mia idea, una volta terminata l'opera, sarebbe quella di utilizzarlo anche nei campi medievali che faccio con la mia compagnia...con noi infatti ci sono delle persone con la passione del canto e altre che si dedicano alla danza medievale...io finora ho partecipato suonando la cornamusa (una gaita galizia per la precisione, che sto imparando a suonare un po' alla volta da autodidatta), ma mi piacerebbe molto avere uno strumento a corde un po' più in epoca con il periodo storico che rievochiamo (1200-1300).


8 - V
piccola parentesi: per caso scrivi anche sul forum di anciamanovella? perchè ho già letto di un tipo che fa rievocazione storica con la gaita che, a voler essere filologici, proprio non è medievalissima....


9 - Pietro
La tua solerzia è indice di interessamento caro Kingknight. Condivido la tua scelta, anche alla luce delle precisazioni fornite nel tuo recente messaggio. Lo schema costruttivo devo approntarlo ma si può iniziare con qualche prima nozione, se nel frattempo mi fornisci un' elenco di legni che puoi avere sotto mano acceleriamo i tempi costruttivi. Importante è la tonalità dello strumento: la symphonia è quasi sempre in DO, però i canti si possono predisporre anche in SOL come le ghironde. Se però sei abituato con la gaita galiziana si può approntare lo strumento con la stessa tonalità: nel passato il diapason non era stabilito con precisione ed i toni variavano a piacere del musicista. Io procedo con il piano costruttivo, nel frattempo tu informami per i legni e per la tessitura sonora.

Iniziamo con qualche punto per le misure e per i materiali aiutandoci da un paio di immagini:


Allegato:
synphonia 2.jpg [155.13 KiB]
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1° - Lo strumento è in sostanza un parallelepipedo lungo 500 mm. largo 140 mm. e alto 150 mm. nulla di che insomma. I legni adeguati sono molti, basta siano di pasta compatta e abbastanza duri: faggio, noce, tiglio, acero ecc.

2° - Lo spessore del legno delle fiancate è 8 mm. Considerato che lo sforzo delle corde graverà solamente sui due lati piccoli dello strumento è opportuno rinforzare la giunzione con questo semplice incastro.

3° - Le tavole più sottili di 4 mm. di spessore che chiuderanno lo strumento si incollano in una sede ricavata nel legno delle fiancate: la struttura con questo secondo incastro diverrà solida e indeformabile.

4° - Se nelle giunzioni si inserirà un sottile filetto di legno nero si otterrà una semplice decorazione sobria ed elegante.

5° - Come si può vedere la struttura della symphonia è solida e compatta e la forma è a parallelepipedo. Le assicelle di legno che la compongono sono sei: due sottili 4 mm per il fondo ed il coperchio, due di spessore 8 mm per i fianchi lunghi con una fresatura sui lati più lunghi per incastrare i coperchi, due di spessore 8 mm per i fianchi piccoli con due fresature laterali per l’incastro con i fianchi lunghi e due fresature più piccole sopra e sotto per i coperchi. Una volta assemblato il tutto con la colla (l’ideale sarebbe la colla forte a caldo, ma va bene pure la poliuretanica o la vinilica con resistenza superiore al legno, che è quella che ora usano i falegnami) si lascia asciugare per bene la scatola. Si controlla che tutto proceda perfettamente: struttura in squadra, incollaggio solido, eventuali filetti inseriti correttamente ecc. e si segna la linea tutto attorno per il taglio che una volta praticato a 15 mm dal bordo superiore, separerà la scatola dal coperchio. L’operazione eseguita a struttura chiusa risulterà più precisa e le due parti combaceranno perfettamente.


10 - kingknight
Pietro, ti ringrazio tantissimo per la tua disponibilità e per l'aiuto che mi stai fornendo. Sottomano non ho nessun tipo di legno...me lo devo procurare...terrò presente delle tue indicazioni sui tipi di legno adatti (faggio, noce, tiglio, acero). Per quanto riguarda la sonorità direi che lo strumento accordato in DO va bene (tra l'altro anche la mia gaita è in DO). Adesso vedrò di procurarmi il legno ed iniziare a ricavarne le tavole con le misure indicate...dunque dimmi se ho capito male...lo spessore delle pareti è di 8 mm, mentre le altre parti sono di 4 mm, giusto? Un'altra cosa...che tipo di colla devo utilizzare?
In quanto alla domanda di V: si, ho scritto anche sul forum di anciamanovella...hai ragione, la gaita non è per nulla filologica, infatti non la suono molto durante manifestazioni medievali...in effetti la mia attività principale è la scherma medievale...ma come già detto mi sto appassionando molto alla musica medievale, e spero nella buona riuscita di questo strumento per suonare qualcosa di veramente filologico.


11 - Pietro
Perfetto lo strumento in DO, anche la mia della foto è in questa tonalità. Io ho usato il tiglio, ma vanno bene anche gli altri legni. Se ti piacciono i legni scuri va bene pure il mogano, all'epoca non c'erano codificazioni e ognuno si regolava come voleva. Per gli spessori hai inteso giusto: 8 mm per le fiancate e 4 mm per il fondo e per coperchio ( quello che per essere chiaro, ha le rosette intagliate). Procurati intanto le tavole, ma aspetta per l'assemblaggio, che devo fornirti qualche altro dato. La colla da usare sarebbe la colla forte a caldo, ma lo strumento è in fin dei conti una scatola a forma di parallelepipedo; è più che adeguata una poliacetovinilica con resistenza superiore al legno impiegato. Tieni presente che spesso nel medioevo ed oltre erano assemblati solo con chiodi o pernetti di legno.

6° - Nel frattempo che la struttura si incolla bene e si asciuga si può procedere alla costruzione della ruota. Essa per non subire deformazioni causate dall'umidità e dalle variazioni climatiche è consigliabile farla composta da quattro dischi di legno ognuno dello spessore di mm 4 incollati fra loro a fibre incrociate. Il diametro sarà di mm 100 e lo spessore di mm 16. Come materiale il faggio è buono, ce ne sono anche altri, ma conviene questo.


12 - kingknight
A questo punto sorge spontanea una domanda...il fondo e il coperchio avranno una larghezza non di 120 ma di 112, giusto? visto che devono essere contenuti all'interno del perimetro creato dai lati (che hanno larghezza di 120). Forse se faccio qualche schizzo è meglio, giusto per avere un'idea...


13 - Pietro
Giuste le dimensioni (120 mm. misura esterna).Tutte le quote della prima figura sono comunque lorde. Per le immagini non ho posto particolare cura, per questo consiglio di documentare le fasi esecutive dello strumento con delle foto (soprattutto per l'interno ed i particolari) che ti serviranno anche in seguito.


14 - fabiodm
Molto interessante questo progetto fatto tutto online .


15 - Vento d'Oriente
Fabiodm ha scritto che è molto interessante questo progetto fatto tutto online, Sì, condivido... e ne aproffitto! Stavo pensando anch'io di costruire una symphonia, prima di cimentarmi con la ghironda. E poi mi sa che parteciperò più spesso alle rievocazioni medioevali, con dei miei amici schermidori. Vorrei fare anche una domanda: non viene usato il legno d'abete?


16 - kingknight
Purtroppo sono ancora al punto di partenza...dopo aver passato tre falegnamerie non ho ancora trovato il legno adatto...credo proprio che dovrò cercarne qualcuna più attrezzata.


17 - Pietro
Rispondo a Vento D'Oriente e contemporaneamente informo Kingknight che il legno d'abete verrà in seguito usato per la tavola armonica della Symphonia. Come ho già detto i legnami non erano in passato codificati: lo stesso violino aveva le fasce ed il fondo in tiglio, pioppo, faggio ecc. solamente con la liuteria classica c'è stata la codificazione dei materiali e delle misure (vedasi Strumenti ad arco nel forum) in campo popolare però ancora adesso si lavora per tradizione. Ho visto e provato ghironde interamente in mogano e in acero campestre e suonano benissimo, su altri siti ci sono addirittura strumenti in compensato, penso che funzionino anche perchè io ho costruito una Balalaika in passato e suonava.
Finalmente è uscita la versione italiana del libro: "Antonio Stradivari la vita e l'opera" dei fratelli Hill, si può trovare al Cremona books di Cremona. Lo consiglierei se c'è in progetto violino in costruzione.


18 - Vento d'Oriente
Grazie per il libro consigliato... peccato che sono stato a Cremona qualche settimana fa e a saperlo prima avrei potuto approfittarne! Per fortuna un liutaio che conosco mi sta prestando un testo altrettanto utile. Ieri sera ho discusso a lungo con il mio amico appassionato "di tutto quel che è medievale" e siamo giunti alla conclusione che per iniziare ci costruiremo una symphonia a testa. Per questo primo esperimento useremo l'abete rosso per la tavola armonica interna (di qualità base, acquistato qualche tempo fa da Ciresa) mentre per l'esterno una la faremo in lyptus e una in olivo, perché sono queste le essenze che ho in casa che riesco ad utilizzare e che hanno una certa stagionatura. Per il futuro stiamo già organizzando la lista della spesa.


19 - Pietro
Vento d'Oriente, apprendo felicemente che ci saranno due symphonie in cantiere. Per i legni segnalati devo dire che l'ulivo è da molti impiegato per i tasti, le traversine, i bischeri e spesso anche per i ponticelli e gli attacchi per le cinghie. Sinceramente non so come renda per la cassa dello strumento, sicuramente è un legno duro e compatto, se vuoi provare... Per il resto consiglio solo di documentare le fasi costruttive con foto e misure, vedrai come ti tornerà utile. Cordiali saluti a te ed al tuo amico, sono sicuro che la collaborazione darà buoni frutti.

7° - Prima di procedere oltre si preparano le parti in metallo dello strumento: si tratta di un perno in ferro trafilato o in ottone che sorreggerà ruota e manovella e delle boccole di supporto che devono essere pure in ottone o equivalente materiale antifrizione. Per i supporti fissi si può usare anche il teflon, sono tre, uno per la ruota e due per il perno.

8° - Le parti in metallo che fanno girare tramite una manovella esterna la ruota, sono fissate a dei supporti in legno duro che fungono anche da incatenatura interna. Ogni strumentista conosce l’importanza dell’incatenatura per uno strumento, nel caso della symphonia, alla funzione acustica si unisce quella di supporto per la meccanica. In quasi tutti gli strumenti l’incatenatura è in abete. Per la symphonia è meglio usare un legno più duro e compatto come l’acero o il faggio, solo l’anima è in abete rosso ed è costituita da tre cilindretti di 8 mm. di diametro. Le tre incatenature sono uguali, varia solamente la parte superiore: la prima non ha forature in quanto non interessata dalla meccanica, la seconda e la terza hanno entrambe un foro da 10 mm. ma solo la terza monta la boccola per il perno, per l’altra il foro è solo passante. Questi componenti si monteranno direttamente sulla struttura dello strumento in quanto si dovrà procedere all’allineamento del perno e al posizionamento della ruota.


20 - kingknight
Grazie Pietro per tutto il lavoro che stai facendo... Io forse ho trovato chi mi può procurare il legno...speriamo sia la volta buona!!!


21 - Pietro
9° - I tre castelletti che hanno la funzione di supporto ed incatenatura esaminati nel punto precedente vanno incollati nell’interno dello strumento. L’operazione si esegue dopo aver separato il coperchio e montato le due boccole del perno: una sul supporto e l’altra sul lato destro dello strumento dove si avrà praticato il foro da 10 mm dopo averlo segnato nel punto esatto.
Nella parte destra dello strumento si incollerà un supporto di legno ad elevata resistenza ( acero, faggio ecc.) che servirà anche per fissare le corde. Nella parte sinistra i supporti sono due, il legno è uguale al supporto destro: uno verrà fissato in verticale in fondo allo strumento, l’altro in orizzontale sopra al supporto precedente e alla incatenatura. Se si guardano le immagini postate sopra sarà tutto più chiaro.

A questo punto la componentistica della symphonia è quasi completata e la procedura costruttiva inizia a delinearsi e si può procedere con l’assemblaggio di quasi tutte le parti inclusa la tavola armonica segnata in rosso: il legno da impiegare è il già citato abete rosso di 4 mm. di spessore. L’incollatura deve essere rinforzata da una controfascia pure in abete da 3 mm. X 5 mm. che sarà incollata sui fianchi lunghi prima di fissare la tavola armonica.

10° - Componenti determinanti per il diapason (lunghezza della corda vibrante) sono i due ponticelli che sono presenti in ogni strumento. Nella symphonia uno è fisso e l’altro è mobile, come nel violino e gli altri strumenti ad arco.
Il ponticello per le corde di canto è mobile e graficamente è come quello dei primi strumenti ad arco: la larghezza è di 75 mm. la base si può fissare in 8 mm. e andrà gradualmente assottigliandosi all’estremità, la curvatura seguirà quella della ruota. Due funicelle lo terranno in posizione per impedire lo spostamento in avanti imposto dalle corde in tensione.
Il secondo ponticello fisso, 7 mm. di spessore uniforme, e sarà solidamente incollato nell’estremità sinistra dello strumento. La sua curvatura seguirà quella della ruota, meno che in prossimità dei bordi dove sarà incollata. Per entrambi i ponticelli il legno consigliato è l’acero.
Le quattro corde dello strumento sono messe in tensione dai piroli o bischeri che si trovano nel lato sinistro. La loro dimensione è abbastanza ridotta ed il legno dovrà essere per forza duro e consistente, la sede conica di fissaggio naturalmente adeguata.
La sezione indica la posizione dei ponticelli, dei piroli e delle controfasce menzionate in precedenza. Il diapason deve essere alla fine esattamente 345 mm.
La symphonia a questo punto è già in grado di emettere i primi vagiti.


22 - fabiodm
Pietro ma una volta iniziato il montaggio della scatola i fori per la tastiera non sarebbe meglio averli gia fatti sulle pareti della scatola in modo che siano precisi e in linea?


23 - foxtrot
Ciao Pietro, sono Foxtrot e avendo già costruito una Ghironda, come ben sai, sono molto interessato anche alla costruzione della Symphonia.
I tuoi piani di lavoro ricalcano per alcuni aspetti un pò quelli della Ghironda ma sono molto impaziente che tu concluda i tuoi articoli estremamente dettagliati sulla costruzione della Symphonia.


24 - Pietro
11° - Per tastare le note nella symphonia si azionano delle tangenti montate su di una traversina di legno duro collegata ad una plachetta esterna che funge da tasto. La traversina scorrerà su dei fori posti nelle fiancate dello strumento e sarà tenuta in posizione da un cilindretto di legno inserito nella traversina stessa.
Come già detto in precedenza, le corde per emettere le note esatte devono essere tastate in punti ben precisi. Considerato che il diapason dello strumento è 345 mm. la progressione calcolata con il sistema ideato da Vincenzo Galilei sarà la seguente: le distanze partono dal ponticello mobile.

DO – 345 capotasto.
RE – 307,7
MI – 274,4
FA – 259,1
SOL – 231,1
LA – 206,1
SI – 183,8
DO – 173,6
RE – 153,8
MI – 137,2
FA – 129,5
SOL – 115,5

Il suono è prodotto per sfregamento dalla ruota che viene azionata da una manovella esterna allo strumento. Le sue dimensioni devono essere contenute per non creare ingombri inutili che complicherebbero l’azionamento e di conseguenza l’esecuzione musicale.
Le corde dello strumento sono tutte quattro in budello nudo, alloggeranno in sedi ricavate nei due ponticelli e per non essere danneggiate dall’azione della ruota devono essere avvolte da un sottile strato di cotone nel punto di sfregamento con la ruota stessa. La calibratura inizialmente è meglio calcolarla in bassa tensione, in seguito ci si regolerà in base ai risultati ed alla risposta dello strumento.
Canti 1 e 2 – budello nudo 0,60 di diametro. Per entrambi la nota a vuoto è il DO terzo spazio in chiave di violino e sono entrambe tastate dalle tangenti.
Bordone piccolo – budello nudo 0,70 di diametro. La nota è il SOL una quarta sotto alle corde di canto, è posizionato alla loro sinistra ed al confronto risulterà meno teso, il suono naturalmente è continuo.
Bordone grande – budello nudo 0,85 di diametro. La nota è il DO un’ottava sotto alle corde di canto, è posizionato alla destra dei canti e come l’altro bordone è meno teso per non prevaricare la linea melodica.
La symphonia per suonare deve avere la ruota impregnata di pece (da qui il termine ruota impeciata che si trova nei trattati) come l’archetto dei violini. Questo trattamento è indispensabile per creare l’attrito atto a produre il suono. La colofonia, chiamata semplicemente pece greca, per violino andrà benissimo.

12° - Caratteristica della symphonia sono i decori e gli intarsi che ogni esemplare possiede. Abbiamo citato all’inizio il filetto scuro da inserire fra gli incollaggi in modo da creare un decoro sobrio ed elegante, esamineremo ora le rosette dei coperchi che possono essere più o meno elaborate. Esse sono presenti dalle prime iconografie e quindi entrano di diritto come caratteristica fondamentele dello strumento. Ogni esemplare che viene rappresentato ne è fornito, alcune ne hanno anche sulle fiancate e sulla tavola armonica.


Allegato:
synphonia 3.jpg [122.79 KiB]
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Le decorazioni sono presenti, ma sono ridotte alla massima semplicità e funzionalità, come del resto tutto lo strumento. La vernice non è fondamentale per il suono nel caso della symphonia, Per un modello similare adatto particolarmente ad un uso itinerante e di conseguenza facile a graffi o segni dovuti anche a contatto con fibbie o cerniere di indumenti è consigliabile una vernice esterna dura e resistente. Per l’interno e soprattutto per la tavola armonica è più indicata la gommalacca.

13° - Conclusioni: uno strumento in dodici punti, pur se forniti di illustrazioni e qualche dato tecnico è arduo da portare a termine. Sono ben certo che ci vuole molta volontà e passione. Auspico che se qualcuno con queste doti arriverà al traguardo e fornirà una adeguata documentazione fotografica che io per evidenti motivi non posso fornire. Sarà da stimolo per altri che vorranno cimentarsi con la costruzione di questo strumento che possiede un fascino arcano ed una sonorità inimitabile.
Per chiarimenti ed integrazioni in questo forum troverete piena disponibilità (sempre nel limite chiaramente amatoriale) e se c’è qualche suggerimento sarà gradito.
Lo studio e la costruzione della symphonia sono una fonte inesauribile di stimoli per addentrarsi nel mondo degli antichi suoni e per riscoprire il fascino di uno strumento che viene da lontano.


25 - saemo
Ho avuto un po' di problemi ma ora sono di nuovo qui! Anzi sul fronte liuteria sono alla svolta! Volevo ringraziare vivamente Pietro per tutto quello che ha fatto nel frattempo. A proposito domenica do i dati a mio zio (falegname) cosicchè si possa mettere al lavoro per uno strumento base!
Vedo che il forum cresce, colgo l'occasione per salutare i nuovi iscritti! CiAo!


26 - sonapipian
Avrei un quesito su alcuni "punti di vista" sulla symphonia. Generalmente le ghironde medievali appaiono sempre chiuse per cui non è possibile osservare le tavole armoniche e gli altri aggiustamenti meccanici degli strumenti. in alcune immegini riportate nella monografia della symphonia che si trova nel gruppo, si vede che alcune ghironde medievali rettangolari sembrano in effetti delle symphonie senza coperchio e mostrano chiaramente uan tavola armonica con dei fori armonici. Ad ogni modo alcuni costruttori preferiscono costruire lo strumento senza tavola armonica, con un grande cavalletto che è a contatto con il fondo dello strumento e mettendo in vibrazione tutto il corpo ma il ponte dovrebbe essere incollato sul fondo dello strumento, le giustificazioni adotte sarebbero inerenti la piccola tavola armonica applicabile contro uan maggiore composta da fondo più le due fiancate:vedendo che in rete c'è chi costruisce questi strumenti, pensavo di organizzare una prova di una symphonia "senza tavola" e vedere che succede. Che sia questo il motivo per cui molti trovatori la indicavano come "en bas instrument" e "dolce", a dispetto delle descrizioni sul grezzo suono dedicato alle ghirodne rinascimentali? Se poi non suona trovo meno laborioso applicare la tavola a questo strumento piuttosto che stradicare e poi riapplicarla su quello già fatto! Agosto sarà il mese della costruzione, in quel mentre farò finalmente le foto e registrerò qualche suono degli altri strumenti che ho fatto e vedo di mettere anche qualche foto sulla costruzione dei miei assi, fatto in modo artigianale con trapano e supporti vari al posto del tornio.


27 - luciano
Pensavo di organizzare una prova di una symphonia senza tavola e vedere che succede ma forse non ce n'è bisogno: se non sbaglio, mi pare che Saemo abbia in costruzione proprio un oggetto del genere... se ce lo conferma...


28 - sonapipian
Si, effettivamente questa è la risposta al tuo quesito sul fatto che la ghironda di saemo forse non abbia la tavola armonica e come scrivevo spostavo la questione direttamente sul "mondo" della symphonia dove è più facile vedere strumenti così organizzati...
effettivamente symponie senza tavola esistono e le vendono, la mia era una curiosità dal punto di vista storico sulla validità di fare uno strumento così o meno. Il tutto era che fisicamente volevo farne una, tutta in "conifera" (vediamo che legno trovo) e paragonarla a quella "a tavola" in termini di volume sonoro e di armonici persi o recuperati. Poi a dir la verità, tenendo conto che anche due strumenti "identici" hanno due suoni differenti (può essere identica una misura, ma non certo il legno di costruzione, e il legno non è un materiale omogeneo...) l'ideale sarebbe fare due strumenti con le diverse configurazioni, oppure registrare nelle medesime condizioni prima uno "senza tavola" e poi lo stesso dopo rielaborazione... vedremo...


29 - fabiodm
Il problema che mi porrei se volessi fare una synphonia senza cassa armonica è proprio il legno da usare per farla, credo che a quel punto diverrebbe molto importante perche gia probabilmente avra un suono piu basso della ghironda con cassa armonica quindi il materiale dovra risuonare bene. Credo che sia anche molto sensibile al punto dove viene appoggiata visto che si viene subito a contatto con la parte vibrante del strumento. L'esperimento che hai citato credo che sia interessante e fattibile ,io ho in programma di costruire una synphonia tipo quella progettata da Pietro magari qualcosa si puo fare, di certo l'esperimento si deve fare con lo stesso strumento per vederne chiaramente le differenze.


30 - luciano
Quale legno usare...... la butto li, sentiamo cosa ne pensate: -se le vostre ipotesi sono corrette, allora ci vuole un legno di risonanza.
-però esso serve per la struttura dell' "Oggetto" e non solo per la parte vibrante.
- per cui dovrebbe essere abbastanza spesso, per questioni di solidità meccanica, articolazioni ecc
- mantenendo però le caratteristiche "vibranti" = cedro? perchè? se non sbaglio (??), le tavole in cedro, a parità di "Potere vibrante" (non saprei come definirlo meglio) richiedono uno spessore decisamente superiore.


31 - sonapipian
Mah... io ero orientato sul pino-abete, ad ogni modo al tempo non si facevano troppi problemi... basti pensare, anche se siamo in tempi più recenti, alle "ghirondine della Vandea" che avevano uno spessore di cassa di pochi cm, una ruota tra i 9 e gli 11 cm di diametro ed erano fatte da fabbri, falegnami, contadini, boscaioli... di tutto fuorchè liutai che utilizzavano unicamente un unico tipo di legno.
questa la tavola armonica la avevano, ma fondo e tavola erano dei piani di almenio 5 mm di spessore di noce, di quercia, di acero, castagno... bene o male (= si facevano sentire) questi strumenti hanno mantenuto uan tradizione di 200 anni portanto sui loro 10 tasti tutte le noti utili per alietare durante i banchetti di nozze, feste popolari, etc. in fin dei conti tutti i materiali hanno una loro risonanza, si tratta di centrarla. c'è da dire che al tempo, come è stato più volte ricordto da marcello, pietro e fabio, le corde erano più grosse in calibro e le accordature più basse, c'erano cioè delle masse vibranti maggiori che forse riuscivano a mettere in risonanza queste tavole di legno, cosa che magari non succederebbe provando un cantino acuto della ghironda in re su strutture simili.
in effetti quando ho provato una corda di violoncello (per di più con anima in acciaio) sulla mia symphonia (corpo in tavole da 6mm di acero e tavola in abete da 3) devo dire che effettivamente si avvverte bene la partecipazione di tutta la struttura... poi c'è da dire che comunque, nelle liriche dei trovatori, la ghiroda era classificata come strumento "bas et douze", in contrapposizione agli strumenti "forti" come cornamuse e trombe.


32 - luciano
Sonapipian, scusa ma non capisco i termini della discussione:
1' messaggio tuo: "il problema che mi porrei se volessi fare una synphonia senza cassa armonica è proprio il legno da usare per farla"
risposta: viene proposta (da me) una discussione sul tuo quesito.
2' messaggio tuo: "mah... io ero orientato sul pino-abete, ad ogni modo al tempo non si facevano troppi problemi" ???


33 - sonapipian
Hem... a dire il vero il mio unico problema era puramente una discuisizione filologica e acustica, la prima frase che hai riportato infatti non è mia, ma di fabio, pur essendo corretto porsi dei quesiti con che materiale costruitre lo strumento e a risposta di fabio, e tua, ponevo l'attenzione sul fatto che storicamente (nelle epoche e in particolari situazioni, come tutti gli strumenti autocostruiti per centinaia d'anni) fossero costruiti con i materiali locali, che spesso differivano di molto dai "soliti" legni di risonanza e la mia discussione era proseguita propio perchè da un po' di tempo non ho pià a disposizioen la segheria di mio padre per cui non avendo il cedro (mi son rimaste solo un po' di assicelle epr traversine e anime) mi rivolgerò ad altri legno.
A Portobuffolè questa sera c'era un concerto del duo claviere in versione medievale e suonavano una symphonia, "purtroppo" il loro strumento era "con tavola" poichè nel contesto del concerto vi era anche un'esposizione di strumenti e c'era uan symphonia dello stesso autore "senza tavola" con fondo in abete a strette linee e perimetro di acero. e ancora una volta non l'ho sentita... lo strumento ha il corpo in compensato, la ruota è tenuta sull'asse filetatto da due bulloni ed è "arrotata" a mano direttamente sullo strumento: più minimale di così! il gruppo è interessante poi perchè quasi la totalità degkli strumenti suonati sono costruiti in maniera semplice dal gruppo stesso.


34 - Pietro
Sono molto interessato al suono di una symphonia senza tavola armonica, oltre naturalmente alle caratteristiche costruttive, in quanto è uno strumento che non avuto l'opportunità di sentire e di vedere dal vivo e quindi attendo sviluppi.
Nel frattempo voglio esporre un particolare della mia symphonia che mi ha incuriosito: senza coperchio il suono è più potente ma meno bello, con il coperchio è più arrotondato e morbido, però più dolce e meno potente.
Questo effetto mi ha colpito in quanto io pensavo fosse il contrario: suono più forte a coperchio chiuso e suono più debole a coperchio aperto.


35 - luciano
Oops. è vero!! i messaggi venivano da Fabio e da te. lapsus mio! Secondo me l'idea della symphonia "seenza tavola" è affascinante, poichè a prima vista assurda, richiede una spiegazione che non è quella ovvia; quindi proviamo a riesaminare il problema:
1 - dunque noi non sappiamo come in realtà sia fatta la scatola. sappiamo solo, abbastanza vagamente, come è di fuori, e solo sulla base di dipinti ecc.
2 - le ricostruzioni attali si basano sul concetto (o preconcetto?) di una possibile somiglianza strutturale con la ghironda, che conosciamo bene, ma che è strumento piu tardo.
3 - questo porta ad avere 3 piani orizzontali (vedi la maggior parte di ricostruzioni). ma ci sono mumerose ipotesi sull'assenza di un terzo piano interno, immagino sulla logica dell'economia. questo cozza inevitabilmente con la ricostruzione "sulla base di come è fatta la ghironda": e ci siamo chiesti: il coperchio non puo funzionare ragionevolemnte come tavola armonica, dove è la tavola? entra tutto in risonanza? come?
4 - se partiamo da questa ipotesi, (ovviamente si tratta di una ipotesi) e pensiamo ad una cassetta dove ci sia una tavola armonica e che si basi su un principio di economia (tutti gli strumenti musicali si basano su questo) .... potremmo però avrrivare ad un risultato possibile: lo strumento si apre da sotto! la tavola è la parte in alto, il ponticello si appoggia alla tavola (da sotto in su). i tangenti sono rivolti vero il basso, e lo strumento si accorda capovolgendolo... o qualcosa del genere... il vantaggio di questa ipotesi è che la tavola è solidale con il corpo, mentre il coperchio, che sarebbe il fondo, non deve necessariamene essere fisso, per fare da risuonatore (pensiamo al banjo: tutti i primi banjos erano senza risuonatore, altri hanno un risuonatore mobile....).
le iconografie che conosciamo della symphonia, consentono questa ipotesi come verosimile o è chiaramente sbagliata?
Alternativamente, potremme immaginare la tavola in basso e il fondo in alto....o anche lateralmente. Sto guardando alcune rappresentazioni storiche su alcuni siti, e vedo che nemmeno la posizione in alto delle rose (che potrebbe coincidere con la tavola armonica) è stabile: insomma, non sarà che per caso sia da rivedere tutta la struttura senza pregiudizi? Proviamo a pensare come sarebbe lo strumento "piu economico" (in termini costruttivi e di efficienza)? vediamo che ne esce?


36 - Vento d'Oriente
Idee interessanti... Potrebbe essere che in origine le symphonie erano di diverso tipo a seconda del costruttore, cioè ognuno se le fabbricava a modo suo. Chissà. Però visto che io di symphonie ne sto costruendo due, potrei pensare di farne una senza tavola armonica interna. Però sto usando legni piuttosto duri e pesanti, che non credo si prestino a ciò. Intanto la prima è finita per quanto riguarda la struttura esterna, l'altra è appena in fase di assemblaggio...


37 - mrhank
Carissimi amici, ho scoperto questo sito per puro caso scoprendo con piacere che esistono tanti appassionati di luteria amatoriale (...mica tanto amatoriale visto che da quanto vedo i risultati sono eccellenti).
E' una miniera d'oro. Spero di poter inviare anche miei contributi. Continuate così ragazzi!!!!


38 - fabiodm
Benvenuto , questo è un forum per liuteria amatoriale e il tuo contributo sara prezioso per chi desidera imparare un po di quest'arte che non puo essere solo per accademici.


39 - mrhank
Per continuare a parlare di symphonie, ho appena visitato un sito in cui un tizio spagnolo costruisce una symphonia utilizzando come cassa...una scatola per confezionare vini. Mi chiedevo: sarà più idonea la confezione di barolo, chianti classico o una malvasia?
Scherzi a parte....se non lo sapevate... sembra una cosa simpatica.


40 - Pietro
Accidenti! Io sono diventato pazzo a studiare e a calibrare lo strumento quando bastava questo...E ci avrei pure brindato...


41 - giuliomusicante
Di nuovo saluti! non vi farà strano se a quest'ora già scrivo ma sono un poco mattiniero (già sono stato una mezzora buona in laboratorio!)Complimenti Pietro per la tua Symphonia (e non solo) e grazie per aver messo a disposizione tutte queste belle informazioni.
Ti scrivo perchè mi rendo conto che il tuo progetto differisce pochissimo dal mio e ti chiedo se anche tu, come me, hai fatto riferimento al libro di Marcello Bono.. la vera domanda è questa: se io volessi (E NON MI SBRANATE FILOLOGI ARRABBIATI : - ))) aggiungere la trompette alla Symponia potrei avere problemi di tipo acustico con la cassa, o vado tranquillo.
Non sono di quelli che ama le porcherie ma la trompette mi occorre sia come musicista sia come costruttore MI DEVO ESERCITARE!!
Sperando di non compiere bestialità informatiche


42 - Pietro
Vai pure tranquillo che ci symphonie con la trompette e anche cromatiche.
Per le fonti devo dire che ho attinto al libro del benemerito Marcello Bono più che altro per la ghironda a forma di chitarra che ho costruito per prima, la symphonia da me costruita quasi dieci anni dopo ha richiesto uno studio più attento in più direzioni ma dal libro sopracitato ho comunque attinto a piene mani.


43 - alexorganaro
Caro Pietro ,potresti continuare con le tue spiegazioni per costruire la symphonia??


44 - Pietro
Abbiamo parlato della symphonia che ho costruito e che ha il castelletto come supporto per i tasti e di un modello più semplice senza castelletto che sostanzialmente si sviluppa in dodici punti più uno di conclusione finale. Avevo pure annunciato un fascicoletto illustrativo dove è possibile trovare dati, piani ed immagini utili per la costruzione... li indico entrambi visto che sono pronti, in formato PDF.

https://app.box.com/s/hgezxbv1awbeo15n8pc8kgutauqmwmud

https://app.box.com/shared/j0so1hpxdi

Aggiungo un ulteriore PDF dove c'è pure la symphonia senza tavola armonica e, visto che lo scopo di Liuteriaitalia e quello di costruire da se uno strumento musicale e magari di imparare a suonarlo, c'è anche un' appendice per l'ABC della symphonia dove c'è quanto serve per i primi vagiti.

https://app.box.com/shared/5edfv47t3b

Sperando siano esaustivi.


45 - mystral1320
Vedo che il ricorso alla cassetta per vini funzionava alla grande già qualche tempo fa.... Comunque la cassetta che ho trovato mi sempra meno tozza di quella che ho visto sul sito spagnolo....
Quanto al legno ed alle scelte eventuali, bisognerebbe portare alcune considerazioni e distinzioni.
Si sente parlare o s legge di legno molle, elastico, duro e compatto. Va bene, ma in rapporto a che cosa?
In fisica esiste una branchia che studia le deformazioni dei materiali, legni compresi. In buona sostanza, in liuteria, le maggiori sollecitazioni derivano dalla presseione o dalla flessione esercitata su un dterminato punto di una determinata parte di legno.
Ponendo un campione sotto un carico di x kg, prima per trazione, poi per flessione ed infine per pressione, si analizzano quindi i "risultati" cioé il tipo di deformazione che avremo.
Sostanzialmente si hanno 2 tipi di deformazione: elastica e plastica.
La prima, ponendo in trazione il campione, con un certo numero di kg e per un certo periodo di tempo, darà un risultato identico o quasi a quello di partenza, cioè se tiro a 200 Kg un campione lungo 10 cm, alla fine la deformazione essendo elastica, farà ritornare il campione di nuovo a 10 cm istantaneamente (elastico di omma) o dopo un periodo di tempo brevissimo.
Una deformzione plastica (ed é quella che ci riguarda perché i legni appartengono a questo tipo di campione), gendo con gli stessi criteri e parametri, restituirà valori attorno ai 10.5 - 11.5 cm.
Questo sistema é conosciuto come il Modulo di Elasticità di Young. Anche alla pressione ed alla flessione (che sono gli aspetti che più ci riguardano da vicino) hanno comportamenti identici alla tensione pressione sulla lunghezza del campione.
Ovviamente é possibile ricavare delle curve matematiche e geometriche che analizzate ci daranno un criterio di valutazione in più e ci faranno capire che un legno duro non significa necessariamente sia migliore di uno elastico. Il tutto dipende da COSA si deve fare e quali forze sono in ballo in questo o quel punto o strumento.
Da un punto di vista di sollecitazioni dovute alla flessione, é certamente più "robusto" un pezzo di abete rosso che non di ebano!
Se prendo un campione di 10 cm di lunghezza su 1 cm x 1 cm di sezione, faccio una stecca di abete rosso ed una di ebano e le sottopongo ad un carico iniziale di 150 kg che vanno via via aumentando sino a raddoppiare, ciò che osserver`sarà questo.
Il campione di abete inizia a flettere subito, mentre quello di ebano manco si muove. Aumentando il carico di 50 kg, aumenta la flessione nell'abete rosso, mentre l'ebano inizia appena a presentare un leggera flessione.
Aumento altri 50 kg, l'abete continua a flettere senza problemi, l'ebano si rompe di netto.... E nemmeno abbiamo raddoppiato il carico!!! Do solito la quasi totalità dei legni duri presenta tali caratteristiche e sono quindi ottimi per quelle operazioni che devono conferire solidità a patto non vi siano di mezzo dei carichi deformanti, quindi tangenti, tastiere, capotasti, piroli vanno senz'altro bene costruiti in questa essenza.
Per legno molle s'intendono quelle essenze come la balza, il legno di abaki e simili, che in pratica si lavorano da soli solo a guardarli, non avendo consistenza alcuna o comunque talmente poca da non entrare nemmeno in considerazione nel campo liutario, se non per ricavare forme interne particolari, tipo quella a guscio per i liuti.
Rimane il legno compatto (acero, faggio, ecc) che come caratteristiche ha la capacità di sopportare carichi maggiori rispetto all'abete rosso, pur conservandone un'elasticità simile o di poco inferiore, ma comunque decisamente maggiore ad una essenza dura.
Il legno di ulivo non é compatto ma duro!! Può presentare delle similitudini coi legni compatti ma a loro differenza non sopporta così bene i carichi di pressoflessione.
Nel caso di una cassetta per una sinfonia, sarebbero buone le ddue possibilità come giustamente e più volte suggerito da Pietro, visto che una "codifica" liutaria dei legni la si ha a partire da circa la metà del 1500.
Va però anche detto che, teoricamente, una scatola in abete rosso, garantirebbe maggiore risonanza rispetto ad una di acero o altra essenza compatta, ovviamente adattandone gli spessori che vanno aumentati leggermente.
Delle assicelle di abete rosso dallo spessore di 12 mm garantiscono una stabilità più meno pari a delle assicelle di acero dallo spessore di 8 - 10 mm. Prova ne é la tavola di un piano forte che, pur sostenendo una tensione pazzesca (supera globalmente le 2 o 3 tonnellate), risulta comunque stabile (certo grazie anche ad altri accorgimenti meccanici) e garantisce una propagazione ottimale delle frequenze....


46 - alexorganaro
Ma le anime della symphonia vanno incollate ? perchè da quanto ho capito noi abbiamo la scatola e alla giusta misura incolliamo le catene nel fondo e nella tavola aromonica e le anime? vanno incollate o solo appoggiate? Correggetemi se sbaglio.


47 - mystral1320
Da ciò che so le anime vanno posate ma non incollate, o meglio dovrebbero essere messe in posa forzando leggermente..
Ora, per le anime vicine al foro acustico sulla tavola, l'accesso non dovrebbe essere molto difficoltoso, mnetre la vedo davvero dura posare quelle distanti o, peggio ancora, in strumenti simili di dimensioni maggiori, come potrebbe essere per una ghironda tenore...
é anche facile ovviare alla cosa in modo "meccanico"... Una volta rovata la giusta ubicazione tra le catene, si pratica un forellino di 1 mm e pococ più, cioé lo psessore di uno stuzzicadenti in legno... Si riposrta il foro da ambo le teste dell'anima e la si mette in posa con i due pernini di legno (uno per parte). Questa operazione eviterà da un lato l'uso delle colle e dall'altro garantirà che l'anima non si muova.... Però aspetta Pietro per vedere cosa dice lui.....


48 - sonapipian
Vanno incollate perchè poi non hai più modo di accedervi, inoltre saranno leggermente più lunghe del loro alloggio così danno anche una certa tensione (altrimenti non farebbero il loro lavoro...)


49 - Lord
Salve sono sono nuovo di questo forum, mi chiamo amedeo e il mio sogno è di diventarte un liutaio, principalmente di strumenti elettrici quali chitarre e bassi, però mi affascina tantissimo la symphonia e la ghironda tanto che vorrei costruirne una... potresti mandarmi delle e-mail con tutto il procedimento? Ne sarei veramente grato


50 - Manu
Benvenuto sul forum! Se guardi bene quanto detto sopra troverai tutto il necessario.


51 - fabiodm
Ciao Pietro metto questo perchè sicuramente ti farà piacere vederlo.
http://www.youtube.com/watch?v=UyBzDWn51X0


52 - Pietro
Grazie Fabio, mi ha fatto veramente molto piacere vedere realizzare in un filmato una symphonia con il castelletto seguendo le indicazioni postate finora. Ringrazio pure l'autore per la dedica: "Agli amici di Liuteriaitalia".
Spero che ci siano molti altri strumenti costruiti e documentati grazie alle nostre indicazioni di Liuteriaitalia.
Avevo pure postato da qualche parte un file sonoro di questo mio strumento realizzato ma non si trova più. Colpa anche mia che pensavo che una volta memorizzate nel computer le cose fossero come in una cassaforte... evidentemente non è così.


53 - atho137
Grazie di cuore per la documentazione,


54 - ftrumpet
Un'informazione...che tecnica mi consigliate per fare una ruota precisa??


55 - Max
Beh un modo semplice semplice e' quello di forare il centro della futura ruota (tagliata un po' piu' larga di quello che dovrebbe essere) con il diametro dell'albero che devi montarci.
Poi ti procuri una stanga filettata dello stesso diametro e due bulloni con due rondellone che ci si infilino.
Da una parte della stanga fai, sempre al tornio, un forellino che servira' a centrare la contropunta.
Monti la ruota sulla stanga filettata stretta tra i due bulloni e le rondelle, monti il tutto sul mandrino e la contropunta del tornio e tornisci la ruota a dimensione.


56 - Pietro
Quoto in pieno, ci sono altre vie ma questa si può considerare la strada maestra.
Vorrei però mettere in guardia chi non conosce le macchine utensili e prova ad usarle... attenzione che sembrano cose semplici ma possono essere di estrema pericolosità provocando anche danni permanenti.
Un tornio, una piallatrice, una sega a nastro o a disco ecc. se non si conoscono bene è meglio non usarle e far fare il lavoro a un operatore specializzato che ben le conosce.

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Naturalmente se ci sono integrazioni è sempre possibile inserirle.

Cordialità - Pietro -


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