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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 15/05/2020, 9:51 
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Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
Messaggi: 328
Località: Verona
Ripropongo questo argomento sempre tratto dal vecchio forum in quanto ci sono molti dati utili per la conoscenza della musica e degli strumenti antichi e moderni.
Parlando di musica una lettura può solo che essere utile e istruttiva anche se naturalmente l'argomento non può essere trattato completamente in un forum.

Cordialità - Pietro -


blubasso
Ciao, ho una domanda: sulla chitarra esistono le accordature chiamate "aperte", nelle quali le corde della chitarra vengono accordate diversamente da quelle "classiche" Mi Si Sol Re La Mi. Ci sono accordature che imitano un accordo specifico (per esempio Re La Re Fa# La Re) o semplicente la corda più grave Mi viene abbassata di un tono (Re) per avere una specie di bordone, suonandola a bassi alternati.
Esiste una cosa del genere anche nella famiglia degli archi, posso accordare il mio violino/viola/cello o basso diversamente dallo standard? Intendo: ci sono musiche apposta per quelle accordature o non si fa e basta?
E com'era la situazione con gli strumenti antichi: libera o anche loro seguivano un'accordatura standard?

neuma
Viella, per esempio. Tante accordaure, stando al de Moravia e contemporanei. Tutte aperte essendo in ambito modale

blubasso
Ah, quindi la musica antica era piu' che altro modale?
Ma per "modale" intendi un'accordatura che si rifa' a una scala come potrebbe essere il Sol maggiore o Re minore (quindi un'accordatura come potrebbe avere una tromba o un clarinetto moderni) o si usava qualcosa di simile alle scale greche, quindi per esempio la lidia di Do? O magari nulla di tutto questo e il modale antico e' diverso dal modale dei nostri giorni?
Scusa se ti inondo di domande, ma trovo interessante la cosa...

neuma
Modalità gregoriana, derivata da quella greca ma non uguale... le alterazioni (innazittutto di passaggio) sono subentrate con l'Ars Nova

blubasso
Stavo documentandomi sul Web, sulla Viella. E' solo una mia teoria, quindi prendila per quello che': una teoria basata solo su quel poco che ho letto (e visto su Youtube) in un'oretta di ricerca. Secondo me l'accordatura tipo GDGDG (viella a 5 corde) e' dovuta al fatto che non ha un suono potente e quindi hai bisogno di raddoppiare le corde a vuoto per un maggior volume, oltretutto avendo due coppie di suoni (corde) identici , uno sopra e uno sotto la tastiera credo sia relativamente semplice da suonare: in fondo ti basta studiare la diteggiatura relativa a due corde e ripeterla per la parte sottostante...
Con questo non voglio dire che sia uno scherzo suonare uno strumento simile, certo che no, sono solo impressioni dettate da un esame superficiale.

Max
Cerchiamo di capirci.....
l'accordatura della chitarra e' normalmente (partendo dalla corda piu' bassa) MI_LA_ RE_ SOL _SI_ MI
le accordature "aperte" ,(traduzione dall'inglese :"open tuning") possono essere differenti e molteplici, la quale cosa comporta dei cambi di diteggiatura a volte anche complicati.
uso la dicitura inglese che e' piu' facile da scrivere, sempre partendo dalla corda piu' bassa:
Per esempio:
D A D G A D detta anche intonazione modale in re
D A D F A D detta anche intonazione in re minore
D G D G B D detta anche intonazione in sol aperto
D G D G C D detta anche intonazione modale in sol
D G D G A# D detta anche intonazione in sol minore
E A C# E A E detta anche intonazione in la aperta
Queste sono le più comuni, poi ci sono quelle chiamate altrimenti:
"Double drop tuning" D A D G B D
"Sawmill Tuning" C G D G C D
"open C" C G C G C E
"open D" D A D F# A D
Questo per quanto riguarda le accordature "aperte".
Un'altro discorso sono i "modi"
Come dice la parole stessa si tratta del " Modo " di suonare, ovvero di quale scala utilizzare nell'esecuzione di un brano.
Ora, come dire.... i "modi" sono legati alla tonica della scala che si suona, e piu' precisamente agli intervalli tra le note sulla stessa scala. (Ovvero non c'e' un "modo di do" o un "modo di re") ma piuttosto delle scale.
Quindi abbiamo: (Partendo da una tonica per esempio di DO)
Jonico: do re mi fa sol la si do = scala Mggiore
Dorico: re mi fa sol la si do re = scala minore
Mixolidio: do re mi fa sol la siB do = scala blues
Locro: do reB miB fa solB laB siB do
Frigio: do reB miB fa sol laB siB do
Lidio: do re mi fa# sol la si do
Eolio: do re miB fa sol laB siB do
Chiaramente poi trasponiamo gli intervalli in ogni altra tonica, ma il "modo" resta uguale.

blubasso
Ciao max, chiedo scusa per la confusione non voluta. Conosco la teoria musicale dei modi e conosco le accordature aperte, magari mi sono espresso male e mi scuso ma la curiosita' e' genuina...
Comunque ancora nessuno ha risposto alla prima domanda del mio thread.

Pietro
Per sapere se esiste una cosa del genere anche nella famiglia degli archi iniziamo dal violino: si faceva eccome... le prime musiche risalgono a Biagio Marini ma suggerirei per chiarezza un doppio CD di Biber dove ci sono le scordature del violino adottate per ogni sonata - Heinrich Ignaz Franz Biber: Sonaten Uber die mysterien des rosenkranzers (le sonate del rosario in pratica) eseguite da Gunar Letzbor per l'Arcana.
Si possono sentire le varie sonate con le loro scordature indicate prima di ognuna.
Per gli strumenti antichi... ha già risposto Neuma ma non essendoci codificazioni era una pratica molto radicata in quanto ognuno doveva adeguarsi alle varie situazioni di volta in volta.

blubasso
Sono andato a ricercare Biagio Marini su Youtube e fra le altre cose mi e' uscito questo:
https://www.youtube.com/watch?v=5MaoJ_2DwbM
La domanda sorge spontanea: ma sono stonati perche' non sanno suonare o sono "stonati" perche' non seguono le regole moderne di musica, quindi io sento una stonatura invece e' il mio orecchio allenato male, in questo particolare caso?

neuma
La viella non raddoppia i suoni, casomai usa corde libere come bordone per potenziare la sonorità. Ma questo lo fa anche la viola da gamba, pure se molto più "tarda". L'ide adella stonatura ci arriva da una logica codificata ormai anche dall'orecchio di accordatura temperata. Quando lavori molto sugli strumenti a corda libera ti accorgi della differenza: un'arpa (con molte corde che risuonano per simpatia anche se non toccate) accordata con l'ausilio del solo accordatore alla fine suscita un sneso di fastidio all'orecchio, perchè l'accordatura temperata alla fine "coccia" con l'accordatura naturale, che è più spontanea....
Precisiamo poi che l'accordatura di viella a 5 corde che tu hai specificato è solo una delle tante possibili: per esempio, nel Tractatus de Musica il De Moravia ne specifica diverse altre, senza contare che esistevano vielle a 4, 5, 6 corde in manico, a 4 più 1 o anche 2 corde fuori manico ecc., per le quali l'accordatura poteva variare anche da brano a brano a seconda delle esigenze dell'esecutore... vorrei poter dire che in rete c'è una documentazione esaustiva e attendibile sulla viella, ma t'assicuro che non è così. Per leggere materiale davvero serio e affidabile, bisognerebbe far ricorso ai saggi della Tindemans, della Remnant, della Springfels, di Bachmann...
Per gli strumenti ad arco, anche in epoca recente sono state tentate accordature diverse: Quarrington ad esempio suggerisce un'accordatura per quinte anche sul contrabbasso. Il vantaggio sarebbe quello di adattarsi meglio agli armonici della famiglia del quartetto (cioè violino, viola e cello), ma la diteggiatura risultante è assai ostica...

blubasso
neuma ha scritto:
La viella non raddoppia i suoni, casomai usa corde libere come bordone per potenziare la sonorità. Ma questo lo fa anche la viola da gamba, pure se molto più "tarda". L'ide adella stonatura ci arriva da una logica codificata ormai anche dall'orecchio di accordatura temperata. Quando lavori molto sugli strumenti a corda libera ti accorgi della differenza: un'arpa (con molte corde che risuonano per simpatia anche se non toccate) accordata con l'ausilio del solo accordatore alla fine suscita un sneso di fastidio all'orecchio, perchè l'accordatura temperata alla fine "coccia" con l'accordatura naturale, che è più spontanea....


Allora ci avevo preso, per quanto riguarda l'idea delle corde libere (e non doppie, intendevo "corde libere" questo è il risultato di scrivere velocemente...) Quindi il brano che ho postato mi risulta stonato ma solo perché gli esecutori usano scale non "consone" al mio orecchio, allenato sulla temperata? Ok, si impara sempre qualcosa di nuovo.
E poi in effetti, pensandoci, anche nella scala temperata l'undicesimo suono dovrebbe essere crescente, se utilizzi una scala ricavata dagli armonici puri. Quindi in chiave di Do, il Fa all'ottava superiore è più un Fa# che non un Fa naturale. Ma se non ricordo male anche in altri suoni è così, per comodità si tiene tutto equivalente ma lamscala ricavata dagli armonici puri non è "intonata".

neuma ha scritto:
Precisiamo poi che l'accordatura di viella a 5 corde che tu hai specificato è solo una delle tante possibili: per esempio, nel Tractatus de Musica il De Moravia ne specifica diverse altre, senza contare che esistevano vielle a 4, 5, 6 corde in manico, a 4 più 1 o anche 2 corde fuori manico ecc., per le quali l'accordatura poteva variare anche da brano a brano a seconda delle esigenze dell'esecutore... vorrei poter dire che in rete c'è una documentazione esaustiva e attendibile sulla viella, ma t'assicuro che non è così. Per leggere materiale davvero serio e affidabile, bisognerebbe far ricorso ai saggi della Tindemans, della Remnant, della Springfels, di Bachmann...


Dannatamente interessante.
Qui a Vienna c'è un ottimo Conservatorio e so che per la modica cifra di 15 euro annui, chiunque può iscriversi e leggere e/o prendere a prestito i libri. Se trovo i trattati che mi hai scritto me li leggo volentieri.
Non si ha mai finito d'imparare, in musica.
Ed è questo il bello...

neuma ha scritto:
Per gli strumenti ad arco, anche in epoca recente sono state tentate accordature diverse: Quarrington ad esempio suggerisce un'accordatura per quinte anche sul contrabbasso. Il vantaggio sarebbe quello di adattarsi meglio agli armonici della famiglia del quartetto (cioè violino, viola e cello), ma la diteggiatura risultante è assai ostica...


Anni fa, tra i bassisti della mia generazione, tra quelli che il basso lo studiavano seriamente intendo, un must have era il preludio in Sol Minore di Bach, per violoncello. Sull' onda dell'entusiasmo comprai anch'io la partitura, ma il violoncello appunto utilizza la scalatura per quinte. Portandolo in chiave di basso mi accorsi che per tenere la tonalità, alcuni passaggi li dovevo fare all'ottava superiore (perdendo quindi il grave della tonica) e la diteggiatura era molto ostica, in ogni caso. Trovai anche una partitura scritta appositamente per basso elettrico, ma era in Do minore e il sapore del Sol minore originale era perso. Come dire: posso fare una pietanza non utilizzando il sale, solo aggiungendo delle erbe aromatiche al suo posto. Sicuramente verrà buona, ma il sapore cambia...Si, la diteggiatura cambia.

neuma
Il discorso sulle accordature è molto complesso, impossibile da trattare in modo comprensibile con pochi post su un forum.
Imprescindibile punto di partenza dovrebbe essere quello di conoscere i temperamenti diversi a quello equabile. Ti consiglio perciò di iniziare con un testo su questo argomenti, ad esempio quello di Claudio Tuzzi
Per ciò che riguarda le suites di Bach eseguite sul contrabbasso, le trascrizioni Peters sono state fatte cambiando tonalità (e le conosco bene, visto che ho il diploma proprio in contrabbasso), ma sono sempre di più i contrabbassisti che scelgono la "gatta da pelare" di eseguirle nella tonalità reale: molto più complesse tecnicamente, è ovvio, ma su uno strumento non temperato le scale non sono la stessa cosa e una non vale l'altra

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Mamma mia!... Quante ce ne sarebbero da dire su questo argomento... lo spazio per eventuali contributi c'è sempre.


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