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 Oggetto del messaggio: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 08/05/2020, 17:34 
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Iscritto il: 05/04/2020, 21:02
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In occasione del mio rientro al forum con la chitarra verniciata ad acqua, mi sono letto gli interventi sulla verniciatura.
Alcune argomentazioni vengono ripetute più volte e in thread diversi, quindi non so come fare a esporre il mio punto di vista senza ripetermi in troppi punti.
Ho pensato perciò di aprire un argomento ex-novo, riportando eventualmente riferimenti ai post degli altri amici del forum.

Malgrado una vita passata, per lavoro, in mezzo a pennelli, pistole a spruzzo, aerografi, colori e vernici di tutti i generi, non mi sono mai preparato vernici personali, ma ho sempre usato solo prodotti di ditte specializzate.
Ritengo che costruire uno strumento e preparare una vernice siano due lavori assolutamente diversi, ancora di più che fare un violino o un archetto: eppure è strano che, mentre archettai e liutai siano considerate due competenze separate, spesso i liutai fanno anche i "verniciai"... Chi sa lavorare il legno, e ricavarne uno strumento, non è necessariamente un chimico in grado di gestire con consapevolezza le innumerevoli formulazioni che si trovano nei testi, vecchi e nuovi.
Inoltre non si può negare che, il più delle volte, gli ingredienti indicati nelle varie ricette sembrano scelti e mescolati in proporzioni che non evidenziano dei criteri precisi, se non un empirismo da alchimisti medioevali: in alcune sembra che manchi solo la polenta taragna. :)
Per concludere, ho sempre ritenuto che la fase di verniciatura mi impegni più che a sufficienza con le vernici "commerciali" già pronte, anche senza imbarcarmi nell'impresa di sperimentare all'infinito ricette che avrei molte difficoltà a "cuocere" al punto giusto, quando c'è chi lo fa di mestiere e sicuramente meglio di me.

VERNICE e ACUSTICA
Per quanto riguarda l'effetto delle vernici sull'acustica dello strumento, dopo avere sentito le opinioni di liutai esperti e aver letto di tutto, mi si è sempre più rafforzata l'idea che ciò sia stato, e lo sia tuttora, molto sopravvalutato.
Del resto è un classico la leggenda, ormai sfatata, che le vernici di Stradivari fossero il mitico segreto del suono dei suoi strumenti (almeno per quelli che suonano bene, dato che, da ciò che ho letto, sembra non sia così per tutti). Sacconi nel suo titolo ha messo la parola "segreti" tra virgolette proprio per sottolineare che non si tratta di segreti, ma semplicemente che Stradivari era più bravo di tanti altri liutai, e non solo della sua epoca. Sarebbe interessante sapere come suonavano appena fatti: sono passati tre secoli e gli è successo di tutto, ma soprattutto il legno è stagionato come di più non si può pretendere. Violini coevi, come quelli di Guarneri e altri, molto meno precisi e accurati nella costruzione, sono giustamente famosi per il loro suono.
Nondimeno, anche Sacconi, nella parte finale del suo libro, attribuisce alla vernice una grande importanza, in maniera un po' ambigua...
Ammettendo che la vernice abbia un suo peso nella qualità del suono, bisogna allora considerare (a parte i tanti strumenti riverniciati) che, come per il legno, anche la vernice ha avuto tutto il tempo per modificare la propria struttura chimico-fisica e che ciò non è riproducibile con nessuna ricetta preparata oggi.
Con questo non voglio dire che una verniciatura esagerata, sia come spessore, sia come qualità, sul o dentro al legno, non possa avere effetti negativi.
La peggiore che mi sia capitato di vedere è quella di un violino Eraclio Raineri (1940, Genova), che ho restaurato per un'amica. Una vernice sicuramente non originaria, ma applicata maldestramente in tempi successivi e che certo non aiutava la sonorità. Però sarebbe stato interessante fare prima delle prove per verificare quanto, per contro, la peggiorasse. Non è escluso che si avrebbero avute delle sorprese.
La preparazione del legno era, al contrario della vernice, piuttosto bella e molto resistente, forse all'albumina, ed è rimasta intatta dopo l'azione dello sverniciatore.

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Ultima modifica di wallace il 08/05/2020, 17:56, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 08/05/2020, 17:44 
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Iscritto il: 05/04/2020, 21:02
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citazione da FONDO TURAPORI
7 - mystral1320
...
Innanzi tutto (e non finirò mai di ripeterlo), la preparazione del legno per una chitarra o altri strumenti suoi simili, DIFFERISCE DI MOLTISSIMO, dalla preparazione per strumenti ad arco.
...


È verissimo che una verniciatura da chitarra non vada bene per un violino. Però non ci sono controindicazioni oggettive per il contrario, cioè usare una finitura da violino per una chitarra. In questo caso si tratterebbe più che altro di una questione estetica, dato che per le chitarre, in particolare acustiche ed elettriche, si preferisce in genere un effetto finale tipo carrozzeria. Del resto, negli strumenti d'epoca non mi sembra che facessero distinzioni. È solo dallo sviluppo di tecnologie chimiche nuove che sempre più si è evidenziata questa differenza, creando innovazioni soprattutto per le chitarre, mentre per gli strumenti ad arco esiste una più diffusa preferenza al mantenimento della tradizione. Naturalmente escludendo gli strumenti di fabbrica o elettrici.

SUL O DENTRO AL LEGNO

citazione da La vernice delle viole di Manfio
Pietro
...
e non so fino a che punto la sua vernice Marciana possa penetrare a vari livelli nel legno ma sono comunque certo che non oltrepasserà mai lo spessore tanto da trasudare dall'altra parte
...


Leggendo le ripetute considerazioni sulla penetrazione nel legno non pensavo a un assorbimento tale da passare addirittura dall'altra parte. Per arrivare a ciò bisogna farlo apposta, insistendo con grandi quantità di un liquido molto fluido e penetrante, per esempio abbondando esageratamente con il mordente.
Inoltre l'abete assorbe meno di altri legni classici e, anche nello spessore di 2,4 mm della tavola di un violino, una vernice a olio, usata con criterio, non penetra per più di una minima percentuale dello spessore.
Un po' di più se è molto diluita con petrolio o trementina. Acero, pioppo, ecc, sono più assorbenti, ma penetrare per tutto lo spessore mi sembra quasi impossibile.
Certo l'uso di un olio fluido e a lenta essiccazione, può pian piano "ungere" tutta la massa, e credo che questo sia decisamente da evitare, anche se appunto viene (raramente) riportato come una procedura normale, ma non è il caso delle vernici.
Tanto per provare ho fatto un test estremo, creando una pozzangherina di mordente scuro su dei pezzetti di abete, acero e salice. I campioni non sono tutti dello stesso spessore, ma ho dato una sgorbiata di meno di 1 mm su ognuno per confrontarne l'insinuazione nelle fibre. Dalla parte asportata si vede bene che l'acero è quello che ha assorbito di più (essendo di solo 1 mm spessore il mordente è anche affiorato dall'altra parte).

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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 08/05/2020, 17:49 
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Nell'abete da 2,6 mm solo in un punto si intravede un leggero iscurimento sull'altro lato, ma il colpo di sgorbia evidenzia comunque un assorbimento minore e diversamente diffuso.
Inaspettato, almeno per me, è lo scarso assorbimento da parte del salice che, pur non avendo una grande importanza per la verniciatura, evidenzia come i vari legni si comportino ognuno in modo differente. Ciò è dovuto naturalmente anche al tipo di taglio del pezzo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 09/05/2020, 8:26 
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Prima di passare alle vernici a olio, che sono quelle che preferisco, mi ricollego alle considerazioni sulle vernici ad acqua fatte un po' di giorni fa in Chitarra / Acustica 2019 e inizio con questa, anche se l'ho usata solo poche volte.

Vernici all'acqua NITORLACK
Non ho mai usato le vernici all'acqua, considerandole, come dice giustamente Pietro, adatte a verniciare più che altro mobiletti di casa, ma quella prodotta da Nitorlack mi ha fatto un po' ricredere perché è sicuramente di una qualità superiore a quelle che si trovano nei colorifici.
Nel post ho scritto che aveva il "difetto" di non penetrare nel legno, ma di rimanere, per così dire, in superficie, e questo potrebbe essere un argomento a favore, seguendo il principio di rimanere SUL legno e non NEL legno..
In questo caso però il risultato è che si aggrappa meno di altre vernici, come quelle a olio, nitro o gommalacca, sollevandosi con una certa facilità, specialmente negli spigoli.
Un altro effetto, se non proprio negativo, almeno non del tutto positivo, è una scarsa esaltazione del colore di legni assorbenti come il mogano, il palissandro, ecc, mentre per l'abete cambia poco,
Per il resto permette facilmente un'ottima finitura (tipo carrozzeria), un vantaggio che si aggiunge alla totale mancanza di odori sgradevoli e alla semplice acqua come solvente.
Tutto si riduce in un fondo, NitorAqua Primer, e nella vernice lucida NitorAqua Laquer Gloss.
Ho dato entrambi i due prodotti a pennello in diverse mani, levigando tra una mano e l'altra. Sono passato alla vernice lucida quando il primer era abbastanza spesso da permetterne la levigatura senza arrivare al legno. Anche la vernice lucida deve raggiungere un certo spessore per una levigatura finale e la lucidatura a polish.
Precedentemente l'ho provata anche a spruzzo, diluita, e anche così si comporta molto bene.
L'asciugatura e l'indurimento sono molto rapidi, tanto che è possibile levigarla dopo un'ora o due, anche se qualche ora in più non guasta.
Posto un paio di foto (con i miei soliti biglietti promemoria) e una terza dopo la lucidatura finale.
Il mogano del manico avrebbe un colore molto più intenso se fosse verniciata a olio. Lo stesso anche il palissandro, ma dalle foto non si apprezza.
Il suono non mi sembra sia cambiato dallo strumento in bianco. Anticipo il pensiero di qualche malizioso e mi faccio un'auto-battuta: magari non suonava tanto bene già prima. :)
Dopo circa un mese è comparso l'alone che ho descritto nell'argomento "Acustica 2019" relativo a questa chitarra: http://www.liuteriaitalia.com/phpBB3/viewtopic.php?f=7&p=898#p898


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Commento file: passata di levigatura tra una mano e l'altra (con i soliti "foglietti promemoria" che metto nelle foto per non dimenticarmi in seguito che cosa ho fatto)
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Commento file: mano di vernice appena stesa
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Commento file: Vernice levigata e lucidata con polish Nitorlack
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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 09/05/2020, 15:06 
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Naturalmente ho letto con estremo interesse ma voglio soffermarmi su un dato fondamentale: "Il suono non mi sembra sia cambiato dallo strumento in bianco" Se così è non è cosa da poco in quanto gli oli, le resine e le vernici in generale fanno quasi sempre da sordina, qualità questa a volta sfruttata per fini acustici come negli strumenti ad arco ma non adatta per gli strumenti a pizzico come le chitarre.
La vernice da me citata è la Epsilon/sl, vernice monocomponente poliuretanica alifatica a base acquosa che per le sue componenti è usata anche in liuteria, non è tanto diversa dalla Nitorlack (che non conosco ma mi fido di chi le ha usate entrambe) ma parlandone alla fiera della liuteria di Cremona non è che i giudizi siano su queste vernici ad acqua stati tanto entusiastici...forse si fa ma non si dice e magari su strumenti di pregio inferiore...la si usa eccome.
Che nessuno si faccia le vernici da se lo concordo, casomai si assemblano elementi di comprovata efficacia con formule ipercolaudate ma al presente si trova tutto e di più... penso lo sia stato anche ai tempi della liuteria classica... quello che casomai faceva la differenza era la mano dell'artista che sapeva come dosare e come stendere. Ma in fondo è così anche adesso, e non solo per la liuteria.

Cordialità - Pietro -


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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 10/05/2020, 10:51 
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Ciao Pietro,
sono perfettamente d'accordo sul fatto che vernici come le poliuretaniche si possano lasciare alle fabbriche, però mi sembra strano che la NITORAQUA e la EPSILON risultino simili, dato che appartengono a categorie di resine differenti e anche prodotte per finalità diverse.
Non ho mai provato la Epsilon, ma essendo poliuretanica, anche se all'acqua, dovrebbe essere più dura e resistente rispetto alla Nitorlack che è acrilica. Certo ormai si producono industrialmente vernici di ogni tipo, poliuretaniche, epossidiche, nitro-acriliche e altre formulazioni miste che, come dici tu, è meglio lasciare ai mobilifici.
Nel caso della EPSILON, se qualcuno l'ha provata sarei curioso di sapere se puzza come le poliuretaniche non a base acqua.
Gli strumenti economici di fabbrica che ho potuto esaminare, sia chitarre che archi, erano quasi sicuramente verniciati con vernice poliuretanica (magari non è così per tutti), ma non solo, lo è anche un'ottima chitarra Alhambra, acquistata più di 20 anni fa. Non è difficile la verifica in quanto la resina poliuretanica una volta indurita non si scioglie più con un solvente come nitro o acetone e non ne viene neppure intaccata, a differenza delle altre vernici. La resina poliestere, per esempio, reagisce all'acetone anche dopo anni dall'indurimento.
Circa 50 anni fa (sono anzianotto :) ) ho utilizzato CRISTALL LACK, una delle prime poliuretaniche in commercio destinate ai pavimenti in legno, per verniciare alcune chitarre. Due di queste le ho ancora e sono lucide come appena fatte, non solo, dove ho dovuto sverniciare per ripararne una, poco mancava di dover usare martello e scalpello!
Quindi in quanto a resistenza, credo che le poliuretaniche non abbiano eguali... il problema è l'odore fortissimo e irritante. Un po' di tempo fa ho voluto provare NITORPOL prodotta da Nitorlack. Quando l'ho stesa per prova su un rettangolo di legno grande come un fazzoletto, mi mancava il respiro e un amico in arrivo mi ha detto che si sentiva l'odore dalla strada (sono in un cortile interno).
L'effetto finale è ottimo, ma se non si ha maschera antigas a carboni attivi (a tutta faccia, perché irrita anche gli occhi) e un posto isolato, è meglio rinunciare.
Al confronto i prodotti alla nitro sono leggermente profumati.

Ho recuperato prove di verniciatura fatte negli anni, su cui avevo annotato i prodotti usati e come li ho applicati, quindi sto preparando le foto dei campioni che posterò man mano come documentazione e per eventuali considerazioni.

...segue...


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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 10/05/2020, 14:05 
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Località: Verona
wallace ha scritto:
1... mi sembra strano che la NITORAQUA e la EPSILON risultino simili, dato che appartengono a categorie di resine differenti e anche prodotte per finalità diverse...

2...Non ho mai provato la Epsilon, ma essendo poliuretanica, anche se all'acqua, dovrebbe essere più dura e resistente rispetto alla Nitorlack che è acrilica...

3...Nel caso della EPSILON, se qualcuno l'ha provata sarei curioso di sapere se puzza come le poliuretaniche non a base acqua...


Andiamo per punti per chiarezza:

1 - Che i due prodotti risultino simili non saprei, mi fido soltanto di chi le ha usate entrambe, che siano prodotte per finalità diverse questo mi sembra plausibile.

2 - La Epsilon è nata per i pavimenti in legno e se resiste ai tacchi delle gentili signore è sicuramente ben dura e resistente, per la Nitorlack non saprei dire in quanto non ho esperienza diretta.

3 - Ho esperianza diretta per la Epsilon e posso assicurare che non puzza per niente, anzi mi chiedo perchè in targhetta ci sia la dicitura poliuretanica quando per me è solo alifatica come le titebond ed è per questo che la usano anche i liutai. Per mia esperienza diretta ho verniciato solo una mandola e ho registrato quanto hai con chiarezza espresso nelle tue righe precedenti... pregi e difetti.. compreso il pregio che non muta il suono rispetto alle prove con lo strumento in bianco.
Non ho però ritenuto opportuno usarla ancora su strumenti musicali ma la trovo ottima per gli astucci (vedi la vihuela) e finchè finirò il flacone sarà questo l'unico uso alla quale sarà destinata.

Cordialità - Pietro -

P.S. Riguardo alle "venerande età" pure io non scherzo e ho visto recentemente una copia di un mio strrumento che avevo costruito cinquanta anni fa... non dico altro :oops:


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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 10/05/2020, 16:48 
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Innanzitutto mi fa piacere scambiare le idee con un "coetaneo", ma naturalmente spero che intervengano anche i più giovani!
Quello che mi dici sulla Epsilon, soprattutto che sia inodore, è molto interessante e se resiste ai solventi, dovrebbe essere poliuretanica, però a questo punto non saprei. Mi hai fatto venir voglia di provarla, ho giusto un soppalco in legno da verniciare.
Posso confermare che la NitorAqua non sopporterebbe assolutamente un calpestio.

Come ho anticipato, proseguo con le vernici che uso.

Vernici a olio
Ho sempre acquistato le vernici per violini da Goth, che però ha chiuso l'attività da un paio d'anni. Anche se non compare il marchio del fabbricante sui loro flaconi, in realtà erano rivenditori delle vernici Hammerl.
Dopo varie prove, mi sono orientato subito verso quelle a olio e il procedimento di verniciatura che utilizzo abitualmente per i violini è questo:
• fondo di mordente all'acqua molto diluito. In pratica corrisponde al tè di Manfio o al caffè di Pietro. Una o due passate per ottenere un leggero colore ed evidenziare le marezzature.
• 2 (massimo 3) mani di vernice di fondo a olio Öllack Standard Grundlack (Hammerl).
• 2-4 mani di vernice finale a olio Öllack Standard Überzuglack (Hammerl)
Dopo la vernice di fondo, tra una mano e l'altra di vernice, stendo con le dita una leggerissima velatura di colore a olio, fino ad arrivare al colore desiderato con le varie mani.
Prima di passare la velatura di colore attendo che la vernice precedente sia essiccata a sufficienza per consentire una leggera passata di carta abrasiva Micromesh 2400, giusto per togliere eventuali piccoli granelli dalla superficie.
Generalmente non aggiungo essiccativo, lasciando alla vernice il tempo per essiccare, che comunque per queste è di solito solo qualche giorno. Anche il colore a olio ha bisogno di alcuni giorni per sopportare la successiva mano di vernice e il tempo richiesto può variare da un pigmento all'altro. Non uso mai il bitume perché, pur essendo un bellissimo colore trasparente, ha tempi di asciugatura geologici (Manfio lo usa solo come aggiunta alle sue miscele e credo che nel suo caso indurisca insieme al resto: ho sempre ammirato il lavoro di Manfio, le sue viole sono strumenti stupendi che trasmettono una immediata sensazione di calore!)
Ho fatto delle prove anche con i colori a olio sintetico (alchidici) Griffin della Winsor&Newton, che essiccano nel giro di un giorno. Però, pur essendo colori di alta qualità, mi sembrano meno trasparenti dei colori a olio tradizionali, e non hanno una gamma vasta tra cui scegliere.

...segue...


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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 10/05/2020, 16:54 
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Iscritto il: 05/04/2020, 21:02
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Purtroppo le foto non rendono certo come vedere i campioni di persona, soprattutto per la trasparenza della vernice e la cangianza del legno, ma possono costituire la base per uno scambio di esperienze.

1)
- mordente all'acqua noce chiaro molto diluito sul legno grezzo
- 2 mani di Grundlack a dito
- velatura stesa con carta assorbente di Vandyke Brown, Griffin mescolato a Grundlack
- 1 mano di Überzuglack a dito
- velatura leggera di Burnt Umber, Griffin
- 3 mani di Überzuglack tirate a pennello

2)
- mordente all'acqua noce chiaro molto diluito sul legno grezzo
- 2 mani di Sealer Magister-Padding, tamponato
- 5 mani di Doratura Marrone, Magister-Padding, molto sottili, a dito, fino al raggiungimento del colore
- mano finale di Überzuglack a pennello, previa lisciatura con abrasiva 1000 e acqua
NOTA: diversi giorni tra una velatura e l'altra di Doratura marrone, e molto più tempo (non mi sono segnato la data) prima dell'ultima mano di Überzuglack

3)
- mordente all'acqua noce chiaro molto diluito sul legno grezzo
- 2 mani di Grundlack a dito
- 1 velatura di colore a olio Bruno di Marte trasparente, Maimeri, a dito
- 2 mani di Überzuglack a pennello

4)
- mordente all'acqua noce chiaro molto diluito sul legno grezzo
- 2 mani di Grundlack a dito
- velatura di colore a olio Bruno di Garanza, Maimeri, a dito
- 2 mani di Überzuglack a pennello

Le vernici che venivano prodotte da Magister di Koen Padding sono molto belle, dai colori caldi e trasparentissime, ma tendono a rimanere appiccicose a lungo. Nella prova della foto la vernice finale Hammerl ha fatto da essiccativo. La Magister ha sospeso l'attività perché è venuto a mancare il titolare. Successivamente è stato pubblicato un libro che non conosco, ma che dovrebbe riassumere le sue esperienze e potrebbe essere interessante per chi si fa le vernici da sé.

segue...


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Commento file: Violin Varnish: articles and notes from the workshop of Koen Padding
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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi faccio le vernici...
MessaggioInviato: 10/05/2020, 20:55 
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Località: Verona
Solo una pillola visto che si è citato Goth... ha chiuso e mi sento un po' orfano visto che risiedo a Verona, ultimamente mi ha rifilato qualche bidone come le meccaniche della decacorde che ho dovuto revisionare in toto senza avere avuto da parte loro alcun che come responsabilità e questo non è serio ma per altre cose come i loro filetti e altro... devo dire che dopo tanti anni... decisamente mi mancano. Ho pure usato le loro vernici sia ad olio che ad alcol e ne ho ancora dei flaconcini ma siccome non durano in eterno non saprei come sono al presente, ma comunque non mi hanno mai tradito.
Chiudo con il tuo auspicio di lasciare la parola ai giovani, ne sarei veramente lieto.

Cordialità - Pietro -

P.S. La Epsilon è inodore ed essendo a base acquosa si diluisce con l'acqua. Per il soppalco in legno da verniciare il calpestio lo dovrebbe sopportare alla grande essendo in special modo per parquet, ma consulterei la scheda tecnica per maggior sicurezza.


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