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 Oggetto del messaggio: Fondo turapori
MessaggioInviato: 23/11/2015, 15:03 
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Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
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Località: Verona
Pietro

Oggetto: Fondo turapori

Scopo principale sia acustico che estetico è l'isolare la superfice di uno strumento musicale a corda con un adeguato fondo turapori in modo che la vernice sia sul legno e non nel legno in quanto questo verrebbe impregnato e la sonorità ne verrebbe penalizzata a volte anche irrimediabilmente.
In commercio esistono svariati turapori induastriali in quanto vengono usati anche in falegnameria ma per uno strumento musicale è tutta una cosa diversa in quanto alla fine deve suonare mentre un comodino o una cassapanca no.

Diverse ditte specializzate in vernici per strumenti musicali hanno in commercio prodotti che garantiscono il trattamento completo di verniciatura garantendo pure la massima facilità di uso e la certezza di una buona resa finale. Tali prodotti completi consistono in pratica di tre componenti distinti:
1 – preparato per il fondo.
2 – preparato per la vernice colorata.
3 – preparato per la lucidatura finale.
Risultato finale garantito e senza rischi.

Esaminiando comunque i vari modi tradizionali per la preparazione del fondo di uno strumento vediamo che l'acqua di colla è ancora molto usata sia per gli strumenti ad arco come il violino che a pizzico come la chitarra. La colla impiegata è quella forte a caldo molto diluita: supponiamo che se per l'incollaggio normale ci vogliono una parte di colla e tre di acqua, aggiungendone altre tre si ottiene la soluzione adatta per il piano armonico; aggiungendone altre due sarà adatta per il fondo e per le fascie. Si stende a pennello ben calda e si carteggia quando è ben raffreddata, solitamente due mani sono sufficienti ma se necessita se ne da una terza mano. Per l'acero marezzato c'è chi ne marca l'ondulatura con del caffè forte prima della colla... quesrione di scelte e di metodo ma l'umile acqua di colla (secondo il Barbieri) è un ottimo fondo turapori che garantisce una buona preparazione della superfice e non conviene cercare altro.

Altro sistema usato in passato per liuti e viole da gamba ma che ancora adesso ha i suoi estimatori è l'albumina: tutti sappiamo come la chiara d'uovo possa essere una tenace colla e come sia stata pure usata in ortopedia per irrigidire le fasciature.
In liuteria l'albume d'uovo viene montato a neve, fatto depositare e dato con un pennello o con uno straccio a frizione sulla superfice da verniciare. Non si carteggia e ne basta una sola mano.

La vernice bianca del Sacconi sembra sia stata usata già dai tempi di Stradivari e ogni liutaio la conosce senz'altro bene, sembra quasi una ricetta di cucina ma è della massima efficienza, vediamola insieme: a calore basso si fondono in acqua 25 grammi di gomma arabica o di ciliegio, mezzo cucchiaio di miele e un quarto di cucchiaio di zucchero candito o cristalizzato; filtrato e raffreddato si aggiunge ciò che deposita la chiara frullata di un uovo. La consistenza del composto deve essere piutosto bassa per evitare una pellicola troppo spessa e si da da fresca con un pennello o con uno straccio a frizione una sola mano senza carteggiare.

Fermare il suono era un imperativo categorico dei liutai in quanto un violino (ma non solo) in bianco suona meglio di uno verniciato ma se le resine non sono sonore i solventi fanno da sordina lo strumento in bianco non mantiene il suono a lungo e la verniciatura necessita ma non nel legno ma sul legno.

Cordialita – Pietro -


Al tema segue la discussione

1 - andrea
Salve mi sono appena presentato e già espongo il problema..
ho sentito parlare di un turapori in pasta e volevo sapere se è una cosa veritiera e se è un prodotto già preparato in commercio..
grazie..


2 - mystral1320
Personalmente non ho mai sentito di turapori in pasta. Ciò non significa però che non possa trattarsi di qualche novità che non conosco. Da come vedo io la cosa, la differenza che c'é tra un turapori ed uno stucco (anche utilizzabile come fondo, quindi più diluito rispetto ad uno stucco vero e proprio) é appunto la diluizione del prodotto.
Un turapori tendenzialmente deve avere una certa liquidità per poter penetrare nei pori del legno e fissarvisi, oltre che da considerare la sua applicazione a straccio per frizione.
Se parto da questo principio, una pasta, é per definizione un colloide ad alta densità e non un liquido. Per cui dal mio punto di vista potrebbe trattarsi di no stucco di fondo, cosa che non vedo molto appropriata per le necessità liutarie vere e proprie.
Va sempre considerata la massima che dice che qualsiasi cosa tu apponi sulla o dentro la superficie del legno, in qualche modo altera le sue capacità vibratorie ed elastiche naturali, quindi tutte le sostanze che vi vengono applicate sono sempre una sorta di compromesso.
Ora, si tratta di trovare il compromesso migliore per ogni occasione, cioé una sostanza che faccia al caso ma che crei meno "danni" possibili.
Anticamente, erano i liutai francesi che si avvalevano di preparazioni turapori contenenti eccipienti inerti, come caolino in polvere, gesso, bianco di spagna, eccetera, mischiati a dei veicoli misti o base di olio di lino cotto.
Si tratta di preparazioni molto complicate da preparare e da applicare e, senza volerne ai francesi, da parte mia con pochi risultati.
Per cui rimango dell'idea che le ricette italiane già note siano ancora la soluzione migliore.


3 - g.berchi
Come diceva giustamente Mystral esistono in commercio prodotti da te descritti, anche se qui in Italia non ne ho mai visti. Sono prodotti che vengono prodotti ed utilizzati quasi esclusivamente in America nel campo dell'ebanisteria ed anche in liuteria.
Avevo letto qualche tempo fa che alcuni utilizzano un normale stucco già pronto diluito all'occorrenza ed applicato con spatole flessibili.
Certo è che bisogna sapere a cosa ti serve questo tipo di prodotto.
Se vuoi utilizzarlo per liuteria classica (mi riferisco a strumenti ad arco) difficilmente potrai trovarne utilità.


4 - Guido
Concordo con gli altri e ti faccio un esempio un pò "grossolano". Una volta le auto con piccole ammaccature si riparavano con lo stucco e poi riverniciate. Col passare del tempo però la vernice , dove era presente lo stucco, iniziava a presentare problemi (crepe, scrostamenti vari). Devi pensare che due corpi di diversa natura, se sottoposti a sollecitazioni, non si comportano allo stesso modo. Se applichiamo la stessa teoria agli strumenti l'effetto è evidentemente negativo, c'è da dire che se però parliamo di uno strumento come una chitarra elettrica tutto ciò vale poco....tieni conto comunque che io sono un novizio


5 - Pietro
Se lucidiamo a gommalacca un fondo turapori in pasta è costituito dalla gommalacca stessa che unitamente alla pomice e all'olio paglierino aggiunti alla polvere di legno che viene a crearsi nel corso di questa tamponatura iniziale forma un composto semisolido che oltre che chiudere i pori rimedia a qualche piccola screpolatura fungendo anche da stucco. Idem per le vernici ad olio dove, sempre con la pomiciatura (vedi le viole di Manfio), si crea quell'agglomerato di vernice più pomice e polvere di legno che non è errato definire turapori pastoso.
Al di là di questi procedimenti dove il turapori in pasta viene a crearsi durante la lavorazione non penso che in commercio ci siano simili specifici prodotti, a meno che non si tratti di stucchi più o meno diluiti. Aggiungo che anche con i normali turapori alla nitro usati in falegnameria che pur essendo liquidi vengono ulteriormente diluiti e stesi con uno straccio per meglio far penetrare il prodotto nei pori del legno. Anche se applicati a spruzzo una ulteriore diluizione è d'obbligo per meglio raggiungere la completa chiusura dei pori.
Se in commercio fosse ora disponibile un simile prodotto in pasta (cosa che non penso visto che pure i turapori liquidi vengono ulteriormente diluiti) lo esamineremo e lo valuteremo insieme.


6 - g.berchi
Il liutaio O' Brain e altri usano per le chitarre un preparato pastoso che sembra molto efficace.


7 - mystral1320
Innanzi tutto (e non finirò mai di ripeterlo), la preparazione del legno per una chitarra o altri strumenti suoi simili, DIFFERISCE DI MOLTISSIMO, dalla preparazione per strumenti ad arco.
Conosco il sistema di O' Brain e sinceramente da parte sua mi sarei aspettato qualcosa di meglio e non certo l'uso di gomma lacca diluita con Thiner (Nitro) per proteggere i filetti, ne tanto meno una preparazione per il legno a base di colla bianca a cui aggiunge quel fondo a base di qualche terra o altro inerte colorato e colorante. Il fatto che il preparato, una volta secco, si debba carteggiare abbastanza a fondo, mi fa pensare parecchio. Certo l'intenzione é quella di asportare la massa secca di troppo, ma per tirare il legno a "pulito", inevitabilmente si va ad intaccare gli spessori del legno. E' forse vero che nelle chitarre non siano di capitale importanza come negli strumenti ad arco, ma nemmeno questo sistema trovo sia molto professionale.
Di certo é di gran lunga meglio quello indicato da Pietro, se non altro per il fatto che si usano materiali in sintonia con la verniciatura a gomma lacca in alcool successiva, senza dover mischiare tipi di solventi diversi....
Inutile poi ripetere che la colla bianca NON é colla per liuteria, e questo vale sia per le incollature che da usare come base per altre operazioni come quella mostrata in video. La colla bianca rimane "plasticosa", meglio sarebbe usare una colla alifatica...


8 - g.berchi
Scusa Mystral, ma non credo proprio che si tratti di colla bianca, è proprio il prodotto di cui parlavamo prima ossia un "grain filler" o "pore filler". Sono prodotti che in America usano anche per la finitura di mobili. Chiaramente può essere condivisibile o meno...


9 - mystral1320
Riguardati bene la scheda tecnica!!! Usa si il filler, ma lo aggiunge all'altra massa bianca che inizialmente mette nel bicchiere di plastica sul cui imballaggio sta scritto "Wallborad Joint Compound" (in spagnolo "compuesto para uniones"). Supponendo che l'inglese mi sfugga, la dicitura spagnola parla però chiaro: COMPOSTO PER UNIONI, leggasi colla bianca o comunque qualcosa di simile!
Comunque, rimango della mia opinione su tutto quanto il resto. Sinceramente (a meno che tu non voglia verniciare a nitro), non vedo perché si debba andare a cercare rogne da grattare usando prodotti di cui non si conoscono le componenti, quando ci sono sistemi che già garantiscono stabilità sotto ogni punto di vista e di cui sappiamo benissimo non esserci conflitti di tipo chimico...


10 - g.berchi
Non voglio insistere anche perchè certamente potrei aver preso un abbaglio, ma in questo caso il prodotto in questione a me sembra un normale stucco a base di gesso utilizzato per le giunture dei pannelli di cartongesso; utilizzato molto spesso anche in falegnameria per produrre stucco per legno. Comunque questo non è un mio post, io costruisco solo strumenti ad arco, di certo questo prodotto non mi è di nessuna utilità. Il mio intervento era rivolto semplicemente per dare una risposta ulteriore all'amico Andrea che aveva espresso perplessità riguardo un turapori in pasta. Resto comunque daccordo con l'intervento di Pietro.


11 - andrea
grazie per il vostro intervento molto delucidativo... comunque poco fà ho fatto un giretto su youtube e ho visto il filmato della costruzione les paul in sede a Nashville dove un operatore trattava lo strumento con un prodotto di fondo( così dicono per quel poco che ho capito in inglese) dato a pennello molto denso e poi carteggiato..mah!!! segreti di fabbrica..
allora rimango fedele al mio turapori alla nitrocellulosa per i soldbody ,anche se dovrò darne diverse spruzzate ( 4 - 8 mani a seconda del legno).... e per la cassa amomica proverò con espedienti da voi descritti nel forum..
grazie.


12 - mystral1320
Non so come si comporta, non avendo mai usato vernici sintetiche sugli strumenti (per il restauro di mobili si ), ma varrebbe la pena provare di applicare a straccio e per frizione il tuo fondo su un campione di legno, proprio per vedere se così facendo tu non possa risparmiare tempo e mani a spruzzo!!! Dall'esperienza mobiliera che ho però, se si tratta di fondo duro alla nitro, dubito sia possibile l'applicazione a straccio, in quanto il solvente evapora così velocemente che il rischio di formare cumuli più spessi in alcune zone é decisamente molto elevato.


13 - Pietro
Per usi particolari non saprei dire ma per restauro ed altro il turapori alla nitro dato frizionando con uno straccio e non con il pennello o a spruzzo funziona alla grade e senza usare grossi quantitativi di prodotto.
Appunto per il prodotto però qualche chiarimento in merito ci vuole anche per non correre il rischio di parlare di turapori differenti: un comune turapori alla nitro lucido e trasparente (io uso e conosco bene quello della ditta Milesi) dato a straccio deve essere diluito con diluente alla nitro in quanto come sempre accade è troppo denso. Solo così si stende bene a straccio e altrettanto bene penetra nei pori del legno imprimendo un'azione energica al movimento dello straccio stesso. Inutile dire che deve essere ben carteggiato in quanto deve turare i pori del legno e non creare quello strato spesso che si ottiene stendendolo a pennello senza diluizione alcuna; così sarà di bell'aspetto subito ma con il tempo diverrà opaco e screpolerà rovinando anche il trattamento successivo che è la verniciatura vera e propria. La procedura a straccio la vidi usare da un mobiliere del mio paese quando ero ragazzo e ancora adesso è praticata da molti restauratori. I falegnami invece per fare un buon lavoro duraturo usano il turapori a spruzzo ma lo diluiscono sempre con diluente alla nitro per lasciare un ninor strato possibile sul legno e nel contempo turare i pori per bene.
Naturalmente, come detto sopra, nel caso di altri prodotti industriali come i bicomponenti con catalizzatore ecc. il discorso cambia e fa fede la scheda tecnica del prodotto e l'esperienza di chi lo usa.

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Naturalmente anche questo argomento è possibile integrarlo vista la complessità e la varietà di metodi.

Cordialità - Pietro -


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