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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 21/03/2015, 16:07 
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Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
Messaggi: 183
Località: Verona
Pietro

Oggetto: altoguitar

Da tempo si cerca di riprodurre con la struttura della chitarra la sonorità delle antiche musiche per liuto dando nel contempo uno stile nuovo ed innovativo; l'altoguitar è una chitarra a 11 corde accordata una terza sopra alla normale sei corde classica che si presta a tutto questo. Vediamo insieme tre altoguitar, la prima presa dalla rete, la seconda costruita da Walter D'Ottavi e illustrata nella discussione e la terza costruita da Altoguitar77 e pure illustrata nella discussione.

Allegato:
altoguitar.jpg
altoguitar.jpg [ 187.61 KiB | Osservato 4223 volte ]



Cordialità - Pietro -


Al tema segue la discussione:


1 - Altoguitar77
Salve a tutti, sono Michele mi sono appena registrato perchè dopo mesi di raccolta di informazioni, foto e materiale vario ho appena cominciato a scalpellare il manico di quella che spero possa essere più simile all'originale una volta finita che è una Georg Bolin. Reperire informazioni per abbozzare un progetto è stato molto difficile in quanto è uno strumento poco conosciuto anche tra i liutai, dalle mie parti i costruttori di chitarra che ho contattato anche per eventualmente commissionargli la costruzione, me l'hanno inquadrata come una 11 corde, quindi avrebbero fabbricato una 10 corde più una! Quindi ho pensato perchè pagare una persona che ne sa meno di me? E che sicuramente non sarà motivato quanto me nel cercare di fare una riproduzione fedele, essendo già un discreto costruttore di mobili ed altre strutture in legno posseggo una discreta attrezzatura, quindi mi sto avventurando io! Vi scrivo per avere qualche consiglio sull'incatenatura della tavola armonica, io vorrei adattarle quella di una 10 corde, riuscendola a reperire, volevo sapere cosa ne pensavate........


2 -salvatore catania
Lungi da me qualunque intenzione (o interesse) polemico, ma;
non ti sembra azzardato sostenere - nel tuo primo messaggio e per di più su un forum di liuteria........- che i liutai "ne sappiano di meno" di chi costruisce mobili, sia pure di altissimo livello?
Non credi che i due campi abbiano poco in comune anche alla luce del risultato finale? A me pare che il mobile debba essere costruito per star su in maniera stabile, essere funzionale e ben rifinito, mentre lo strumento musicale dovrebbe anche suonare, e questo presuppone delle conoscenze ed esperienze supplementari.
Detto questo, degli ottimi strumenti di Bolin si potrebbe anche parlarne, ma se ti iscrivi ad un forum di liuteria col solo scopo di ottenere dritte e consigli, cerca almeno di partire col piede giusto.


3 - Altoguitar77
Mah.....non credo di aver scritto che ne so più dei liutai....mi sembrerebbe contraddittorio sostenere di saperne di più della categoria e poi chiedere alla stessa un consiglio, ripeto, anche se è scritto nero su bianco, che in zona a chi ho chiesto dalle risposte che mi hanno dato, tra le quali quella che bastava aggiungere una corda ad una decacorde che loro già producevano....ho capito che non conoscono "in zona e non la categoria" le chitarre di Bolin, e per quanto riguarda il fatto che costruisco mobili, sto paragone non lo vedo da nessuna parte.....non so come l'abbia notato, io l'ho scritto solo per fare intuire che un po' di attrezzatura la posseggo, ma se poi dobbiamo dare un'interpretazione forzata delle cose......comunque se qualche altro si è offeso me ne scuso e quello di cui ho bisogno me lo vado a cercare altrove....arrivederci.


4 - Pietro
Su questo strumento "inconsueto" non c'è in effetti molto nel forum; ne avevamo parlato comunque in un paio di occasioni in quanto un nostro utente lo aveva costruito.
Per l'incatenatura non saprei se applicare quella della decacorde classica (a dire il vero ce ne sono più di una, io per la mia ne ho elaborato una personale) possa essere la soluzione migliore anche perché mi sembra che il modello Bolin abbia la spalla mancante ma non conosco bene lo strumento e quindi... non posso esprimermi più di tanto.
Per il fatto dei liutai e dei falegnami... sicuramente un comodino o una cassapanca non devono suonare ma la capacità di lavorare bene il legno ed essere in possesso di attrezzature specifiche aiuta molto... basta naturalmente avere le idee chiare su cosa fare.
Penso francamente che qui non si sia offeso nessuno... c'è ben altro in questi tempi... e che internet offra una grande varietà di fonti dove attingere dati è ottimo per la ricerca, se fosse possibile trovare un piano costruttivo sarebbe l'inizio ideale per mettere in cantiere lo strumento.


5 - Walter D'Ottavi
Ciao a tutti, sono per il metodo empirico, quello della pressione sotto i polpastrelli, del sentire lo sfrusciare del legno sotto le dita... solamente tengo conto di uno o due elementi che sono punti fissi nei miei progetti per il resto adoro la sperimentazione... adoro il timbro delle chitarre Hauser ad esempio e lo condivido, adorerei avere Cocobolo e Ziricote sotto le mani, ma non posso permettermelo...
Però Pero, ne ero riuscito a mentre un poco da parte dalla chiusura della falegnameria di un mio caro amico.... ed il pero è fantastico!
Non ricordo se avevo postato in precedenza il progetto finito della mia piccola altoguitar, 11 corde scala 600. Letteralmente fuori da ogni schema.
Domanda per Pietro.... non è che la dimensione ridotta di mandolini e della loro frequenza di emissione possa subire maggiormente un fattore di proiezione in funzione di dove si vada a porre le buche?
Premetto di mandolini metto le mai avanti non ne comprendo proprio nulla!
Altra cosa riguardo le buche spostate alle spalle, ho notato che a livello di larsen in strumenti amplificati o dal vivo ( non necessariamente con piezo interni) con spie frontali le buche laterali danno meno problemi!
Ora ho anch'io un nuovo progetto lo sto per improntare, ovvero due, una Harp guitar sempre con sound Hole ed una chitarra acustica con buche alle spalle su derivazione del progetto Altoguitars.. vedremo, come ho i denari per Prendere le tavole armoniche (magari un bel ziricote fasce e fondo) inizierò questi esperimenti. Al momento sto finendo di disegnarle al Pc con CAD il tutto;)
Si il tema delle hole o buche alle spalle è molto affascinante e innovativo decisamente!
Come ad esempio e la butto la... tavola armonica inclinata o forma trapezoidale della sezione cassa acustica


6 - taylbern
Bellissima! Quattro corde in più della mia settecorde ..stimolante


7 - salvatore catania
Dopo aver visto questo splendore di altoguitar ritiro senz'altro la mia promessa di pubblicare lo strumento che sto finendo......... farti i complimenti è davvero poco.
Bello tutto. Ma esiste una muta apposta o adatti?
Ancora complimenti...... mi hai scioccato!
Per il cocobolo ecc... io ci ho speso 100 euro + tasse, stagionato sette anni, volutamente ho chiesto il taglio tangenziale per esaltare la spettacolarità di questo legno (attenzione, è velenoso). Se ti interessa ti dico in MP dove l'ho preso.
Intanto l'ho incatenato e lo tengo a stagionare ancora un po', poi andrà a far compagnia a uno spettacolare cedro che non si trova in commercio; me lo hanno portato dal Canada due amici fraterni che sono stati in giro di nozze. Sarà una M. Konho molto addomesticata.
Che strano....... anch'io è tanto che rimugino sulla chitarra-arpa..... chissà se un giorno avrò il coraggio di cimentarmi?


8 - MAXLUCCA
Molto bella la tua chitarra e interessantissima la discussione sui principi fisici e acustici della cassa armonica: non posso far altro che seguirli e cercare di imparare qualcosa.
Vorrei solo fare una domanda a Walter anche se marginale rispetto all'argomento: ho visto che sulla curva del lobo inferiore della chitarra postata hai applicato un elemento a protezione della tavola. Specie con l'uso di vernici molto morbide è un elemento veramente utile che vorrei utilizzare anche io, puoi dirmi come è fissato alla fascia?


9 - Pietro
L'altoguitar l'avevo vista in in precedenza e mi aveva fatto pensare in quanto avevo una decacorde in progetto e l'altoguitar è veramente stuzzicante.
Per i mandolini non saprei dire precisamente il motivo della variazione di sonorità, si trattava comunque di strumenti a fondo piatto.
L'acustica applicata tra l'altro è un tema che, come ho già scritto, viene solo accennato anche in uno strumento come il violino che gode della letteratura maggiore e in tal senso mi sono posto molte domande in tanti anni ma a dire il vero ho trovato ben poche risposte.


10 - Walter D'Ottavi
Non voglio andare fuori discussione e monopolizzare il post... cerco di rispondere, semplicemente e brevemente a tutti se mai spostiamo in apposita sessione il tutto o apriamo altre discussioni altrimenti i moderatori potrebbero cazziarmi!
Intanto grazie a tutti per gli apprezzamenti, mi preme ricordare che non sono un professionista.... magari lo fossi ci lavoro sopra, ma dalle me parti non si muove mai nulla solo acqua!

@Salvatore, non ho fatto nulla di speciale...ne è perfetta solo che non riesco a non mettere in pratica (quando ho soldi) le idee che ho per la testa. La chitarra è realizzata con legni di "recupero" questa era la mia sfida soprattutto ho fatto a gara tra i tarli del pero per recuperare le parti sane del legno...meglio che suonarlo che per la stufa!
Per le corde, non esiste una muta apposita, per il mio progetto, la ho composta io. Ho usato una muta normale per chitarra classica sulle prime 6 ad alta tensione per compensare il diapason minore (600cm) .E' comoda da suonare si suona bene.. per le altre tutte corde di Mi basso da tensione alta.

@ MAXLUCCA se intendi il para gomito, è applicato a colla sulla tavola armonica; è ricavato da un pezzo di palissandro prepiegato a caldo e adattato ad ok.
Per incollarlo, ho da prima messo del nastro adesivo carta sulla tavola armonica, sagomato dello spessore del volume dal pezzo, dato la gomma lacca. rimosso il nastro carta dopo aver verniciato il paragomito lo ho installato; è stato l'ultimo pezzo che ha finito la chitarra!

@ Pietro, non la vedo come una decacorde non ha un capotasto unico per le 10 corde bensì le estensioni la portano appunto ad un altro metodo di usufrutto e di suonabilità più vicina al liuto barocco, ma credo tu questo lo possa aver già immaginato;)
Molti chitarristi "normali" che hanno repertorio per decacorde infatti si sono trovati spiazzati dal fatto delle estensioni, ma la chitarra nasce per un determinato tipo di trascrizione e di repertorio.
Io la suono ad orecchio, e non ho alcun problema...i liutisti che conosco la hanno apprezzata, la hanno suonata come si deve...
per i chitarristi classici se proprio si desiderasse si potrebbe provare a mettere dei capotasti mobili per riportarla a " decacorde"ma non ci ho voluto pensare a dire il vero!
In generale il fatto dell'empiricità o meno di fisica applicata me lo pongo sempre. le variabili sono molteplici, certo che per il violino la fisica è maggiormente delineata a stabilita in quanto la funzione di frequenza che viene considerata è contenibile nella dimensione del violino stesso.. questo da stralci di manuali di liuteria discorsi presi da liutai della mia zona ecc..
"La chitarra non genera per i bassi la fondamentale al Mi, questo perchè non ha una superficie sufficiente per esprimere l'ampiezza d'onda in funzione della velocità di propagazione del legno".
Questo lo riporto però tra le pinze sia chiaro.. non saprei spiegarlo a formile il concetto lo ho preso per buono e così lo riporto a voi!
Comunque; sperimentiamo che è meglio di fissarsi su parole concetti.
Libri come Tap tuning , non li posso comprendere al massimo, non leggo l'inglese, i motti vibratori, sono molto interessanti, ma serve una attrezzatura appropriata ed affidabile, Io no la possiedo ad esempio. Conosco chi usa metodi casalinghi e si è tarato e realizzato sensori ecc...
Penso che ognuno sia libero di trovare una propria strada.
Personalmente l'unica cosa che mi sento di suggerire se si vuole aprire una foro acustico alle spalle dello strumento è sottraetela alla dimensione di superficie originale della buca!


11 - Pietro
Penso di essermi espresso male, avevo in mente da tempo una decacorde accordata in modo barocco (non alla Yepes) ma quando ho visto il tuo strumento mi era sembrato più adatto allo scopo di suonare musica antica. Da lì il dubbio.
Ho visionato filmati dell'altoguitars e la musica antica rende meglio, per forza il tuo strumento risulta più gradito ai liutisti che ai chitarristi.
Intanto per il momento ho altro da fare ma ho tutto il tempo per pensare.


12 - Walter D'Ottavi
Ciao Pietro, sì i liutisti la hanno apprezzata, anche il maestro di liuto al conservatorio dalle mie parti è rimasto molto contento dello strumento, ha detto che è la possibilità di legare liutisti a chitarristi sia per esternsione musicale che struttura dello strumento... unica cosa? le corde non gli bastavano. Mi hanno detto che se realizzassi uno strumento a 14 corde sarebbe cosa gradita!
Io la ho ovviamente già disegnata. ma vedremo... non ho denari in tasca ne vendo nulla pertanto al momento il tutto è fissato sulla carta e nel Pc, Poi dalla testa alla realizzazione... magari in parallelo con la Harp guitars!
Dannati soldi! dannati armadi... li ho ormai pieni di strumenti.. li devo iniziare a dare in giro a suonare!


13 - taylbern
La chitarra arpa è il mio pallino


14 - Altoguitar77
Innanzi tutto Walter ho dato un'occhiata ed è un bel risultato, non sono tanto sicuro del diapason adottato che è di 600mm, secondo le informazioni che ho reperito ho calcolato un diapason di 545/550mm, che essendo che la chitarra è un tono e mezzo più alta dovremmo starci.


15 - mystral1320
Fino ad ora sono stato ad osservare incuriosito dalla cosa. Le chitarre non son propriamente il mio campo ma, ma il tuo discorso sulla 11 e non sulla 10 con (per dirla in gergo da canottaggio) mi ha fatto andare la mosca al naso! Ora, il concetto grazie all'immagine mi è un po' più chiaro.
Scusa se sono un po' tardo ma, a parte il diapason variabile sulle ultime le corde, non mi è chiaro se queste sono dei bassi solamente (tipo i liuti per intenderci) o se invece si tratta anche di corde di canto. A vedendola così mi dà l'idea che ci siano delle corde di canto oltre dei bassi tra le ultime 6.


16 - Altoguitar77
Premetto subito che se qui c'è un tardo quello sono io, per le corde supplementari ci sono solo bassi di diapason variabile ( sono solo delle ipotesi, perchè non ho delle certezze ) credo che sia una soluzione per risolvere dei problemi di tensione per l'accordatura che ha gli intervalli di quella barocca, ma è un tono e mezzo più alta. Comunque se per curiosità la volessi vedere all'opera cerca su youtube, altoguitar e guarda i video in alta definizione di una coppia di tedeschi che duettano su pezzi di musica barocca, o cerca Goran Sollscher che la suona da un bel po'.


17 - Pietro
Da quanto mi risulta l'accordatura ricalca il liuto in SOL e di conseguenza è per quarte come la chitarra (se ben ricordo in un altro post dell'autore di tale strumento il diapason era 600 in quanto era accordato come una chitarra normale con i bassi discendenti diatonicamente... unica nota critica sul SOL basso che risultava un po' mollo... da questo l'apprezzamento di liutisti che sono abituati a tensioni minori anche con liuti a corde singole).
Il sistema delle tastature in alto è derivato dai liuti inglesi che sopperivano con corde più lunghe alle note basse senza aumentare il diametro (cosa che invece avviene sulla decacorde).
Con l'accordatura in SOL le corde basse possono avere lo stesso diametro e senza diventare matti con normali corde di chitarra a media tensione e un diapason di 550 mm circa il problema dovrebbe essere risolto .
Altra cosa è l'accordatura barocca dei liuti è in RE sostanzialmente per terze e penso che, a parte una limitata letteratura, se la si volesse ricalcare sull'alto guitar, servirebbero tredici o quattordici corde... ma allora le cose si complicano...


18 - Altoguitar77
Salve sig. Pietro, il diapason da 550 mm diciamo che me lo sono ricavato da quanto ho trovato su wikipedia, li stesso per quanto riguarda l'accordatura mi da per le prime 6 corde gli stessi intervalli di una normale classica solo che a vuoto suonano come se quest'ultima avesse un capotasto mobile al terzo tasto, quindi partendo dal cantino sol, re, la#,fa, do, sol. Però per le altre non mi fido molto....non sono sicuro se chi ha scritto l'articolo non abbia fatto qualche errore di copiatura, dico così perchè riguardo le prime 6 dopo aver detto che l'intervallo fosse lo stesso di una 6 corde standard, mi da la terza in la quando invece dovrebbe essere la#, per la settima mi da un fa, e ci sta tutto dato che sino ad ora ci siamo mossi un tono e mezzo sopra, però per le altre mi da mi bemolle, re, do, si, e non ne sono tanto convinto,quindi conto di fare ad orecchio utilizzando un video di Goran Sollscher dove esegue consecutivamente Fantasia e Chaconne di S.L. Weiss, dove i bassi sono suonati a vuoto ben scanditi....per quanto riguarda gli spessori li me li da crescenti, io una corda più grossa del La della decacorde in Italia non l'ho trovata, le ipotesi più papabili per ovviare a questo problema sono per adesso 2, ma sono cose che purtroppo vanno valutate a strumento finito e sono:o utilizzare come settima un altro mi basso che tanto deve scendere di un tono, e questa pratica almeno nel diapason da 650 è collaudata, lo facciamo quando scendiamo la sesta da mi a re, e poi continuare con le corde della decacorde sino all'undicesima, oppure usare per la decima e l'undicesima due La sempre della deca. Ma ripeto, queste sono scelte che si possono fare a strumento finito....comunque ancora sono bloccato all'incatenatura della tavola armonica, la spalla mancante e la corda in più mi danno delle insicurezze nell'adattarci qualcosa.....A che ci sono, signor Pietro, vorrei sottoporre alla sua attenzione sul particolare del capotasto che, non essendo liutaio non capisco proprio cosa comporti realizzarlo in un modo o nell'altro: confrontando vari capotasti si nota che in vari modelli il tasto in corrispondenza del capotasto scende sino ai cantini mentre in altri si ferma alle prime quattro o cinque corde basse e questo stravolge quelle pochissime nozioni di liuteria che ho appreso, in quanto penso che dovrebbe essere cioè esattamente in linea con l'osso😳,io sarei propenso a realizzarlo come l'originale, ma vorrei sapere cosa comporta.....buio totale!!!! Saluti Michele.


19 - Pietro
Ho capito il problema del capotasto e in questo link si vede bene, l'unica differenza è nel tasto zero ma vanno bene entrambi i metodi.

http://www.bartolexusa.com/Alto11/A11c/A11C.html

Per l'incatenatura... anche in questo caso il link la chiarisce abbastanza bene in quanto essendoci la catena madre c'è anche il ventaglio. Io mi orienterei di conseguenza.

http://www.masterguitarplans.com/new-page-4

Si tratta di una decacorde ma la compatibilità c'è tutta.
Per l'accordatura diciamo che partendo dal SOL la terza corda più che in SIb-LA# sarebbe più corretto il LA naturale (naturalmente con possibilità di portarla al LA# all'occorrenza) Idem per i bassi dove il MIb si può accordare a MI naturale. Le scordature sono usuali anche su una chitarra classica a sei corde quando il SOL terza corda si abbassa di un semitono (FA#) per eseguire musica antica o il MI sesta corda si abbassa di un tono (RE) sempre per esigenze di partitura.
Non capisco il discorso delle corde grosse come il LA decima corda della decacorde in quanto in questo strumento per i bassi è la lunghezza vibrante che conta. Se si usa una normale muta a bassa tensione per chitarra classica a sei corde per il RE settima corda userò un MI sesta corda a media tensione visto che sono a parità di lunghezza mentre per le altre che sono a lunghezza crescente userò sempre dei MI sesta corda variando dalla tensione media alla tensione alta in base alla risposta dello strumento.
Le corde "grosse" si usano quando c'è la stessa lunghezza vibrante per le note basse (maggior diametro a parità di lunghezza vibrante).
In fondo la differenza tra la decacorde e l'alto guitar è proprio qui.
Ultima cosa... io lascerei perdere la buca sulla fascia... ma è solo una personale opinione.
Ci tenga informati sulla costruzione dello strumento, ora penso che mettendo insieme il tutto si può anche concretizzare la fase pratica.


20 - salvatore catania
Tento di sintetizzare.
Non ho mai sbirciato l'interno di uno strumento di Bolin e dunque non conosco come incatena, per cui le questioni sarebbero due:
a) se l'intento è quello di riprodurre esattamente la sua incatenatura (dunque una copia fedele) non rimane che contattarlo e confidare nella sua disponibilità ad inviare lo schema, anche se la vedo dura;
b) se invece si vuole costruire una multicorde con una incatenatura che assicuri un buon risultato acustico e strutturale (che tiene conto delle tensioni in gioco e del numero delle corde), ci sarebbero meno problemi.
Intanto invito a cliccare su Google "Rodolfo Coculelli liutao". Questo liutaio costruisce strumenti molto simili a quelli di Bolin e rovistando sul suo sito è possibile capire e usa un normalissimo ventaglio a sette raggi, di altezza variabile credo in relazione al numero e al tiraggio delle corde, spesso con una catenina di rinforzo tra ponte maestra, anch'essa presumo co funzione irrigidente.
Per quanto riguarda l'intonazione: partendo da una normale sei corde con diapason 650 e tirata a 440, immaginiamo di piazzare un capotasto mobile al terzo tasto; otterremo che l'accordatura MI SI SOL RE LA MI passa a SOL RE LA# FA DO SOL. Dunque abbiamo alzato l'intonazione di un tono e mezzo. Se sostituiamo il terzo fret con un capotasto avremo (sulle sei corde) proprio un altoguitar con diapason 545 circa, dunque la paletta delle sei corde inizia da qua.
Per quanto riguarda le altre corde basse (cinque, sei o più) dobbiamo decidere:
1) possiamo dar loro un diapason uguale per tutte e più lungo (esempio 680) in modo da ottenere note più basse rispetto alle sei corde e in tal caso lo spessore delle corde dovrà aumentare progressivamente man mano che si va verso i bassi;
2) possiamo usare il sistema del diapason variabile e cioè dare ad ogni corda un diapason proprio; in tal caso la settima avrà un tasto in più, l'ottava due, la nona tre, la decima quattro e così via e questo sistema consentirà di usare diametri costanti per le corde basse in quanto sarà il diapason crescente a determinare una crescente gravità delle note, per cui potremo ottenere l'accordatura desiderata usando tante seste corde, oppure corde per arciluito ecc.
Infine, per quanto riguarda l'accordatura complessiva, non mi farei troppi problemi. E' usuale anche nella normale sei corde introdurre accordature particolari per eseguire determinate partiture.
Si potrebbe mantenere l'accordatura barocca RE DO SI LA dove ovviamente il RE sale di un tono e mezzo ma diminuisce di mezzo tono per effetto del tasto in più e così via, di conseguenza le altre corde;
Si potrebbe adottare l'accordatura cosiddetta alla Yepes, tenendo sempre presente che dal tipo di accordatura scelta si avranno diversi effetti di risonanze per simpatia, quando i bassi non sono tastati.
Per assurdo (che poi tanto assurdo non dovrebbe essere) si può mantenere l'intervallo per quarte anche sulle corde oltre la sesta.


21 - Altoguitar77
Grazie per i consigli, adesso è ora di mettersi a lavoro, e sarà un "lungo lavoro" dato che non voglio usare attrezzatura elettrica, c'è voluta una quaresima per aprire una feritoia della paletta che con il router avrei fatto in 5 minuti!


22 - Pietro
Si tratta di scelte, di certo che con le macchine il tempo si riduce ma il lavoro manuale non violenta il legno.


23 - Altoguitar77
Alla fine ho optato per la manualità, ho cominciato con le fasce che me le hanno vendute a 4,6 mm.....alla faccia! Più del doppio del necessario! A proposito di ciò vorrei chiedervi se è normale che il fornitore a cui mi sono rivolto per la tavola armonica in abete Val di Fiemme, mi mandi i 2 pezzi di misura di 50 cm con il disegno della sagoma abbondantemente più piccolo dello standard, io a casa ho chitarre di 49 cm circa. La ditta a cui ho ordinato fondo e fasce me li ha mandati di 54 cm, la tavola armonica non l'ho presa li perchè non trattavano colla, tasti ed altre cose che mi servivano, quindi per non pagare spese di spedizione per piccoli ordini ho diviso il necessario in due ditte, a qualcuno è capitato? O mi hanno appioppato un set che magari era invendibile?.......cavolo se devo togliere materiale per unire le tavole sono nei guai, già ci rientro per un pelo lateralmente!


24 - Pietro
Succede... succede... questo e altro.


25 - Altoguitar77
Ho infilato la web cam dentro la buca della mia Estevez amplificabile di medio bassa qualità, così per dare una sbirciatina dato che la chitarra che ho in lavorazione è pure a spalla mancante.....ed ho notato che ha un'incatenatura, praticamente una variazione della Torres, a tre raggi. Qualcuno di voi conosce questo tipo di incatenatura? Magari sa se è tipica delle chitarre a spalla mancante, o forse devo presumere che per il fatto che sia amplificabile lo spessore della tavola armonica magari è maggiore e quindi non necessita di più raggi?


26 - taylbern
..tre raggi più quattro obliqui?


27 - Altoguitar77
Dove di solito ce ne sono sette ce ne sono tre e neanche il rinforzo per il ponte.....


28 - Pietro
Le catene a tre raggi ci sono e c'è pure chi le ancora le adotta.
http://www.crane.gr.jp/CRANE_etc/A009Jo ... amirez.pdf
Per gli strumenti a spalla mancante ho visto che in fondo si rifanno come incatenature alle altre... indipendentemente dal numero di corde.


29 - Altoguitar77
Primo errore! O almeno il primo di cui mi sia accorto. Nella giunzione della tavola armonica in abete fiemme sicuramente devo aver sbagliato qualcosa, prima di incollare le 2 parti le ho ispezionate ed ho carteggiato piccolissime imperfezioni, unendole a secco ho visto che poteva andare.....le ho ammorsate seguendo il metodo che prevede l'uso dei listelli tenuti dal cordino ad incrociare e stretti da i cunei, ho tolto la colla in eccesso ed ho aspettato 24 ore. Togliendo tutto mi sono accorto che si nota la linea di giunzione come se fosse una riga di matita. Ho forse sbagliato colla? Per fare questa giunzione la colla quella che comincia per "T" dall'etichetta rossa non va bene? Credo che sia un danno a cui non si può rimediare, se alla fine é solo un problema estetico lascio correre, ma se compromette l'efficienza della tavola ne faccio un'altra. Qualcuno gentilmente mi sa dire?


30 - mystral1320
Errore, abbastanza comune a tutti all'inizio. MAI carteggiare le giunte, di qualsiasi tipo esse siano! SOLO pialla/e e/o scalpelli!!! La CV vetrata, per quanto nuova e pulita che sia lascia SEMPRE un minimo di polvere atmosferica e/o zozzeria e, soprattutto, rende imperfette le parti che devono aderire. Quindi in sé la T. va benone. Come dicevo sopra, secondo me il problema è quello sottolineato!


31 - Pietro
Concordo in pieno con il maestro Mystral e rassicuro a mia volta che la tenuta nonostante la riga è comunque quasi sempre perfetta.
Aggiungo pure che talvolta nonostante l'uso di pialle e scalpelli il "segno" sulla giunta si presenta comunque.
In tal senso attenzione anche alla colla che se è a caldo e un pochino vecchia scurisce lasciando quel segno che non sempre si confonde con una vena del legno.
L'abete è quasi bianco... basta poco per scurirlo quanto basta per dare quell'effetto di riga sull'incollatura.
Succede talvolta pure a me... e forse sono anche in buona compagnia... ma mi consolo quando vedo tali giunzioni evidenti anche su strumenti d'autore.
Per contro... non pensare che con la vernice la riga sparisca o si attenui... anzi... il più delle volte si accentua.


32 - juririsso
Il mio maestro usa un piallone di legno di circa 60 80 cm di lunghezza. Un attrezzo che ho trovato anche io in qualche mercatino dell'usato ma l'ho messo da parte quasi subito sia perchè è difficile da usare sia perchè non è perfettamente in squadra e non so come rettificarlo. Ho comprato allora una pialla n. 5 e ho provato con quella. Devo dire che ho anche incollato una striscia di carta abrasiva del 240 su un bolla e appoggiandola di piatto su una superficie piana l'ho fatta scorrere sul taglio fatto dalla pialla.
La giunzione è venuta perfetta però in effetti una volta su due mi si è scurita.
Eppure mi sembra che sul libro di irving sloane illustrino proprio questo metodo della riga con la cara abrasiva.
Forse come rettifica del taglio fatto dalla pialla potrebbe essere un metodo accettabile, magari con carta abrasiva finissima?


33 - mystral1320
Guarda, Sloane può raccontare ciò che vuole, ma, sinceramente, a meno che non si tratti di un apparecchiatura ALTAMENTE professionale ed ultra precisa, la vedo davvero dura effettuare delle giunti degne di tale nome con della CV!!!
La pialla da 60 o 80 cm non è strettamente necessaria anche se di certo aiuta. Per la tua, dovrai rettificarla da te o farla rettificare, oltre che imparare ad affilare la lama come si deve, cosa tutt'altro che evidente su una larghezza di quasi 10 cm!!!
TRUCCHETTO: Ricorda che in centro deve rimanere una leggera aria mentre ai due capi i lembi da incollare devono toccare.
ARIA = spazio di aria compreso tra 5 decimi di mm e 1 mm scarso!
In tal modo, quando premerai in centro per far tirare la colla, i due capi non si apriranno.


34 - Altoguitar77
Ringrazio tutti per i chiarimenti, avevo pensato di risegarla, ma credo che avrei peggiorato la situazione. Cavolo! Non me l'aspettavo perchè come prova di giunzione ho fatto quella del fondo in mogano pensando che se non fosse venuta perfetta in ogni caso sarebbe stata coperta da una striscia decorativa, ed invece non si vedeva proprio, ma come dice giustamente lei maestro Pietro l'abete è quasi bianco....per le prossime giunture non mi resta che fare tesoro di quanto ha scritto il maestro Mystral, NIENTE CARTA VETRATA!!!!!! Speriamo di non combinare grossi guai per le prossime fasi della lavorazione, anche se ho il panico al pensiero di chiudere la cassa armonica.


35 - salvatore catania
Sloane è quello che consiglia di bollire le fasce?
....se si fa all'ora di pranzo è meglio, così ci buttiamo dentro anche la pasta.


36 - Pietro
Stavolta devo fare qualche piccolo appunto: Pietro non è un maestro ma un amante della musica e della liuteria che ha ancora moltissimo da imparare...Mystral si che è un vero maestro targato Cremona dove si è diplomato in musica e liuteria e ha tenuto aperto la bottega di liuteria (spero sia il termine esatto) per tanti anni e ci onora con la sua esperienza e professionalità quasi dalla fondazione di Liuteriaitalia.
Incuriosito dai tuoi post sull'altoguitar a 11 corde sono in fase di progettazione per uno di questo affascinanti strumenti che, pur se tutt'altro che di uso comune, penso sappiano rendere al massimo le antiche musiche.


37 - Gigi
Rimarrei sull'argomento per non divagare (eventualmente ne discutiamo in altra sede) comunque la risposta è no, al contrario. Mai bagnato nulla, mai rotto nulla. Lo scopo dell'umidità (del vapore in realtà) non è di ammorbidire il legno ma di distribuire il calore in modo uniforme.


38 - Pietro
Ma si... per questa volta divaghiamo pure... tanto siamo sempre in tema anche se a voler essere precisi la piegatura delle fasce richiederebbe veramente un argomento a parte.
Dunque:
1 - Sloane propende per la "bollitura" nell'apposita vasca da lui stesso costruita prima della piegatura.
2 - Courtnall elenca tre sistemi che vanno dall'immersione in acqua calda e messa in stampo alla leggera spugnatura prima di piegare passando per una mezzoretta di bagnatura. Non mi sembra di aver visto la piegatura a secco ma può essermi sfuggita... con il francese non me la cavo proprio benissimo.
3 - Quaderno 11 scuola di liuteria Cremona... premesso che li si fa riferimento a tutto riconducendo sempre agli strumenti ad arco (vedi il piegare le fasce con un ferro per violoncello) la procedura prevede la spugnatura nella zona da piegare prima di lavorarla con il ferro caldo.
4 - Marco Cavedon nel suo testo Compagna chitarra consiglia di lasciare il legno per una mezzoretta a bagnomaria prima di procedere alla piegatura a caldo.
Mia modesta esperienza per questa pratica: partire con la piega principale dell'ansa in quanto più impegnativa di quella dei due lobi che si piegheranno dopo aver ottenuto quella dell'ansa stessa.
Bagnare o meno... ho visto che dipende molto anche dal legno e che pure i mobilieri si regolano di volta in volta. Piegare direttamente a secco riesce come riesce anche dopo la bagnatura (confesso che la "bollitura" non la ho mai provata) ma con legni chiari come il pioppo cipressino marezzato che ho recentemente utilizzato per la chitarra romantica ho visto che una mezzoretta in acqua non fa male e evita le bruciature se incautamente si indugia sul ferro caldo.
Rotture comunque non ne ho mai avute, basta che la pressione sul legno sia adeguata e segua il naturale adeguamento alla piega senza forzare la mano.
Il palissandro si piega bene anche senza bagnature come pure il mogano ma al limite inumidire la superfice con una spugna dalla parte che il legno poggia sul piegafasce evita quelle bruciature che una volta ottenute sono antiestetiche; passi per i due lobi dove saranno all'interno della cassa ma le anse con il segno del ferro sono veramente brutte.
Genericamente quindi propendo per il sistema Cavedon in Compagna chitarra. Metto le fasce già calibrate a bagnomaria, fisso il piegafasce e inserisco la spina, libero il banco e preparo la forma e la controforma, nel frattempo il piegafasce è già a giusto calore e piego la prima fascia partendo dall'ansa centrale, piego la seconda e metto il tutto in forma; tra l'altro così vedo bene quando la fascia è ben piegata dal colore che cambia man mano che il legno asciuga. L'operazione in totale non dura più di una mezzoretta.
Torno un paio di giorni dopo (anche di più... tanto in questi casi la fretta è sempre cattiva consigliera) e proseguo con le altre fasi di lavorazione.
Altre fonti scritte ci sono di sicuro ma sinceramente non le conosco o al momento mi sfuggono ma penso che sia come sempre l'esperienza in questi casi a fare testo maggiormente. In tal senso come raccomando sempre di provare su dei pezzi di scarto la vernice consiglio pure di fare lo stesso con le piegature che sono una parte importante della lavorazione di uno strumento.
Per l'attrezzo per piegare le fasce mi limito alla semplice citazione visto che ne abbiamo più volte parlato in vari punti del forum e ne abbiamo esaminati sia di autocostruiti che di quelli normalmente in commercio.


39 - Altoguitar77
Leggendo i post sui modi di piegare le fasce penso di essere stato fortunato, non ho avuto problemi....le ho lasciate a bagno per 30/40 minuti e poi le inumidivo con uno spruzzino prima di piegarle con un tubo riscaldato da una pistola termica....a parte la zona della spalla mancante dove le curve sono più strette che ha richiesto un po' di tempo in più, il tutto è andato liscio......scusate invece per un altro problema, ma siccome in commercio non trovo ossi abbastanza lunghi per una 11 corde, vi chiedevo se é possibile metterne 2, qualcuno sa se ci sono precedenti e se comporta qualche differenza in peggio?


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40 - Max
Macellaio?, seghetto e limetta?, carta vetrata?, acqua ossigenata?
Ah, dimenticavo: il macellaio ti dara' un osso con ancora attaccati brandelli di carne e cartilagini... conviene farci un buon brodo prima di lavorarlo....


41 - merigus
Buon consiglio, riguardo l'osso spezzato in centro, ricordo che su una dodici corde, il cliente non riusciva a far suonare il piezo sotto l'osso, gli acuti non uscivano, soluzione..... dopo molte prove, abbiamo tagliato l'osso a meta ( il parallelismo del ponte ovviamente era sbagliato) ottimo risultato acustico. Quindi la differenza che comporta un osso a 2 è in meglio. Era solo per risponderti, logicamente che se il lavoro e fatto a doc, come estetica , un osso intero è molto piu elegante.


42 - Altoguitar77
Grazie, spero di riuscirci, non ho trovato in rete nessun tutorial su come ricavare selletta e capotasto da un osso, faró piú tentativi tanto non credo che il macellaio mi fará pagare....


43 - Altoguitar77
Diciamo che la struttura della pseudo replica della Bolin é completa! .....Comincio a chiedermi se suonerá.....ho messo anche i filetti e vi devo dire che di tutte le fasi della lavorazione questa é stata parecchio impegnativa e non me l'aspettevo proprio! In tutti i video che ho visionato non mi sembrava un lavoro cosí rognoso! Forse perché ho scelto delle bordure in ulivo con dei filetti giá attaccati, l'ulivo é bello esteticamente ma tende a spezzarzi molto facilmente......forse per uno alle prime armi non sono indicati, tutto sommato può andare, alla fine come primo strumento mi interessa maggiormente il risultato acustico piuttosto che l'estetico.


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Volevo ringraziare chi mi ha aiutato dandomi consigli nelle varie fasi della lavorazione. Sono arrivato alla fine della costruzione della mia prima chitarra, diciamo che è ancora in modalità provvisoria, mancano ancora 2 corde dato che il rivenditore non le aveva e causa fraintendimenti si sta perdendo tempo....ho sverniciato la TA perchè non mi piaceva come fosse venuta, dopo una settimana di prova ho fatto la rettifica dei tasti ripristinando uno per uno la loro rotondità....adesso spero che dopo il sesto/settimo tasto non frigga più, da lì in poi i tasti erano 1,55mm rispetto alla tastiera, adesso sono circa 1,10mm che guardando le chitarre che già ho ci siamo....Nel montare le corde ho visto che per fortuna (ed anche per matematica dato che le corde sono 11) quell'orribile linea di giuntura è coperta dalla sesta corda che è al centro. Se volete sapere come suona vi posso dire che ha un suono abbastanza potente, non me l'aspettavo.....sino alla fine avrei scommesso che ne avrei fatto legna da ardere, diciamo che va intesa come un altro strumento, eseguire pezzi per una 6 corde li almeno a me, crea problemi non tanto per le corde in più ma per il fatto che con il diapason più corto mi ritrovo tasti più stretti e l'essere un tono e mezzo più alti mi confonde un po'. Ma non me la sono fatta mica per questo, al più presto comincio a farmi trascrizioni per endecacorde, che per scaramanzia non avevo cominciato a fare. Spero che con la rettifica abbia risolto i problemi che mi da suonando dopo il settimo tasto, altrimenti la faccio vedere ad un liutaio vero e vediamo che ne pensa.....magari dirà "buttala via!"
Già che ci sono vorrei chiedervi se si potevano mettere i tasti nella tastiera prima che la stessa venisse incollata al manico, ci sono precedenti? Comporta altri problemi in fase di costruzione? Vi saluto e GRAZIE ancora a tutti.


44 - Pietro
Prima di tutto vivi complimenti per lo strumento realizzato. Qualcuno che ha fissato i tasti prima di incollare la tastiera c'è stato, per quanto mi riguarda sinceramente mi sono trovato pure bene... anzi penso che con manici così larghi non sia una brutta soluzione anche se non è proprio quella canonica. Se è possibile dare qualche altro dato sullo strumento come ad esempio le dimensioni, l'incatenatura scelta e la vernice usata penso che altri siano stimolati alla costruzione di questo strumento dall'indubbio fascino.


45 - Altoguitar77
Grazie signor Pietro, sia per i complimenti che per la posa dei tasti che a quanto ho visto, credo che abbia vissuto in prima persona le problematiche arrivando alla zona della cassa con un manico così largo.....per quanto riguarda le misure ricordo a tutti che anche se mi sono documentato per mesi prima di dare il primo colpo di scalpello sono sempre alle prime armi ed ho improvvisato e sono quindi misure che vanno prese un po' con le pinze......
Larghezza manico al capotasto principale 93mm
Al decimo tasto 108 mm
Spessore cassa 108mm alla zocchetta
100mm al tallone, l'ho fatta circa 4mm più larga di quelle che già ho.
Ingombro delle corde 85,5 capotasto 120,50 al ponte
Per l'incatenatura ho scelto la Ramirez
Il diapason per le prime 7 corde è 554mm
Le 6 corde standard sono a bassa tensione i bassi dalla settima all'undicesima sono tutti Re settima corda di una decacorde a media tensione
Come vernice per le parti in mogano ho utilizzato gommalacca rubino per legni rossi stesa a tampone dopo aver turato i pori con polvere di pomice, per la tavola armonica non ho usato la pomice e nessun'altro turapori solo 8 mani di gommalacca decerata per legni chiari stesa a pennello e lucidata con carta abrasiva 1500/1800/2000/3600/4000/6000/8000/12000
Ed alla fine polish


46 - Pietro
Ottima scheda chiara ed esaustiva. Se si aggiungono anche le misure di ingombro (lunghezza totale, lunghezza cassa armonica e le larghezze dei due lobi e dell'ansa della cassa stessa) direi proprio che c'è tutto e di più. Riguardo a qualche aggiustamento personale... in fondo lo facciamo un po' tutti ma ringrazio per averlo specificato. Per le corde basse penso che anche i MI 6 a tensione alta della normale chitarra classica possono andare bene... forse costano pure un po' meno dei RE 7 della decacorde.
Per la tastiera: esperienza personale con la decacorde a parte in quanto si tratta di una tastiera larga volevo comunque anche indicare che pure con le sei corde c'è chi fissa i tasti prima dell'incollaggio.


47 - salvatore catania
Per motivi di praticità anch'io spesso inserisco i frets prima di incollare la tastiera; non è una procedura atipica, in tanti lo fanno e l'importante è l'obiettivo (intonazione, comodità).........poi ognuno sceglie la propria strada per arrivare al risultato


48 - Altoguitar77
La cassa misura 48,7cm
Se per lobi intende la parte larga e quella stretta misurano rispettivamente 37,4cm quello inferiore e circa 26,5 quello superiore che mancando la spalla è una misura approssimativa.....


49 - Pietro
Ringrazio per gli ultimi dati che completano degnamente il tutto.
Per il repertorio... oltre alla musica antica per liuto anche i brani per chitarra terzina non suonerebbero male; ho sentito i brani di Carulli tratti dal metodo eseguiti dal maestro Sandro Volta appunto sulla chitarra terzina e vengono gran bene. Sono convinto che l'altoguitar con le sue risonanze li valorizzerebbe ancora di più.


50 - Altoguitar77
Si ricordi solo di evidenziare che non sono un professionista e le misure me le sono ricavate io da foto della Bolin trovate in rete.....
Penso che vi disturberò tra un po' perché mi è già arrivato il 90% del materiale per la realizzazione di una 8 corde che vorrei accordare diversamente dalle otto corde standard, vorrei avere la settima in SI è l'ottava in FA#......


51 - MAXLUCCA
e la terza sempre in sol oppure ancora fa diesis?


52 - Altoguitar77
La terza sempre in SOL, le prime 6 mi servono standard è per uso fingerstyle, ho anche un repertorio classico dato che la mia formazione è stata quella, ma per quelle cose ora ho un'altoguitar Laughing quest'accordatura l'ho presa dal death metal.....


53 - Pietro
Pure Yepes per compensare certe frequenze mancanti sulla decacorde ha impostato il FA#... alla fine tutto si ripete e si completa.
Per il nuovo strumento naturalmente nessun disturbo... anzi... per quanto possibile noi ci siamo.
Se nel frattempo ci giunge qualche impressione finale sulla sonorità dell'altoguitar direttamente dal costruttore e primo esecutore... sarebbe il massimo.


54 - Altoguitar77
Certo spiegare a parole come suona non credo mi riesca bene, posso dire che sono rimasto veramente sorpreso dei cantini, in una chitarra con tutti questi bassi forse è normale non aspettarselo.....attualmente mi sto dedicando alla trascrizione di un paio di pezzi, non molto impegnativi, di Weiss, appena pronti, caricherò un video in rete e posterò il link, sto avendo un po' di problemi nelle suddette trascrizioni perché nei video che uso come riferimento per le posizioni a volte ho l'impressione che la terza corda sia accordata in LA, come è giusto che sia, ed a volte mi sembra LA#, ci metterò un po' credo.....perché finché si tratta di percuotere l'undicesima e la decima non ci sono problemi, ma per l'ottava e la nona faccio sempre liscio....devo calibrare l'apertura della mano destra.
Vi posso anticipare però che ha un bel sustain, anche migliore delle chitarre di media qualità che già possiedo, mi ritengo soddisfatto del risultato.


55 - Pietro
Ancora complimenti per il lavoro, ora aspettiamo la otto corde.


56 - Altoguitar77
Salve a tutti, volevo solo postare il link del video che ho caricato su YouTube dove si vede un riepilogo molto sommario delle fasi di costruzione ed alla fine eseguo un pezzo tanto per far sentire il risultato anche a chi di voi mi ha aiutato come il signor Pietro....
https://www.youtube.com/watch?v=mFVNYLlL5-8
Oppure potete scrivere altoguitar fantasia weiss, e dovrei essere il primo della lista.....non fate caso alla qualità del chitarrista anche lì sono stato un autodidatta....se qualcuno ha voglia di commentare sia in positivo o in negativo lo faccia pure qualsiasi critica sarà ben accetta dato che dopo la 8 corde che ho in cantiere ci riproverò modificando un po' qualche dettaglio come lo spessore della cassa e qualcos'altro......


57 - Pietro
Il video è interessante in tutte due le parti e il suono dello strumento non è affatto male... pure l'esecutore mi sembra abbastanza a suo agio per uno strumento così complesso.
Complimenti vivissimi... raddoppiati se si considera che è un opera prima.
Spero che questa documentazione spinga anche qualche altro utente a cimentarsi nella costruzione, l'altoguitar è uno strumento di indubbio fascino.


58 - Altoguitar77
Si!!! Certo! Per la otto corde è in fase manico per ora....prossimamente foto
Grazie mille.


59 - cantino
Bravo Altoguitar77, congratulazioni! sia per lo strumento ma anche per l'esecuzione.


60 - Altoguitar77
Grazie tante, Cantino peccato che in rete per 11 corde non si trova niente sino ad ora ho trascritto solo 3 pezzi....anzi sono rimasto sorpreso che i programmi con i pentagramma hanno nel settaggio l'altoguitar ed anche l'harp guitar.


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Al tema segue la discussione che, da come si può vedere è quanto mai aperta.


Cordialità - Pietro -


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