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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Chitarra modello Torres 1864
MessaggioInviato: 29/12/2015, 16:30 
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Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
Messaggi: 348
Località: Verona
Pietro

Oggetto: Chitarra modello Torres 1864

Propongo una chitarra fatta in casa come le tagliatelle non molto tempo fa.
Le immagini sono poche e lo strumento è elaborato liberamente da diversi modelli di chitarre Torres ma si rifà in sostanza alla Torres del 1864 riportata nel testo in francese di Roy Courtnall sia come dimensioni che come spessori; anche l'incatenatura naturalmente è la stessa.


Allegato:
Torres 1.jpg [124.32 KiB]
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La chitarra è in abete Val di Fiemme come tavola armonica e in palissandro per fasce e fondo.
Lucidata naturalmente con gommalacca a tampone.

La chitarra vista di fronte. La chitarra vista dal retro. La paletta


Allegato:
Torres 2.jpg [122.24 KiB]
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Unica immagine dello strumento in fase costruttiva dove si vede il decoro della rosetta appena ultimato. Da notare la buca ancora chiusa. Purtroppo non è stata fatta nessuna immagine dello strumento aperto e dell'incatenatura in quanto non si è pensato di farlo ma l'idea dello strumento penso ci sia lo stesso in quanto il ventaglio Torres è noto.


Allegato:
torres 3.jpg [173.28 KiB]
Scaricato 5326 volte



Una parola però sulle corde si deve dire: per apprezzare pienamente uno strumento è necessario che anche gli accessori siano conformi all'epoca di costruzione, le corde in particolare ed è per questo che propongo questa chitarra "fuori tempo massimo" in quanto considero di primaria importanza questo fattore.
Non si può pensare come purtroppo qualcuno fa di montare su una simile chitarra delle corde al carbonio extra strong per adeguare la sonorità ai nostri gusti con il rischio di colassare uno strumento che ha una tavola armonica di 2,2 mm di spessore al centro per scendere a 1,4 mm in periferia mentre in fondo è di 2,2 mm al centro e 1,2 mm in periferia.
Se all'epoca le corde erano in budello con una scalatura che partiva con un MI cantino in budello nudo da 0,60 mm di diametro o si montano quelle o si opta per una approssimazione compatibile quale può essere il budello sintetico (nylgut) dell'aquila corde armoniche: con le Alabastro tensione dolce siamo più o meno li come calibri e, quello che più conta, anche come sonorità specialmente se si accorda al diapason verdiano di 432 o meglio ancora a 415. Le chitarre barocche a cinque cori (nove o dieci corde) avevano una tensione totale di 25 Kg, le successive romantiche a sei corde semplici erano sui 30 Kg e per le prime Torres qualcosina in più anche in virtù della maggiore superfice della tavola armonica ma non ci si discosta di molto.
Può piacere o non piacere ma è così.
Se uno ha altre preferenze è meglio approntare sin da subito uno strumento con altre concezioni sonore e tecniche piuttosto che volere ottenere quello che non è possibile avere.

Voi che ne pensate?

Cordialità - Pietro -


Al tema segue la discussione.


1 - juririsso
la cosa che mi diverte è che pensavo di avere fatto due torres ma guardando le tue mi sono accorto che seguivo un altro modello.... Chissà quale era!
Per la bombatura della tavola armonica, scavi la solera in corrispondenza del ponticello o la fai piatta?


2 - Pietro
Per la solera Juri... la prima che hai detto.
La chitarra è una sola vista da diverse angolazioni... non capisco il: "guardando le tue".


3 - MAXLUCCA
Bella chitarra e bella paletta ma soprattutto molto interessante il discorso sulle corde: è una realtà che spesso si tende a dimenticare.
Sto costruendo una chitarra barocca su modello Stradivari e cerco di essere il più possibile filologico sia nel metodo costruttivo che nel suono: spero di riuscire nell'intento e di recuperare almeno in parte quello che dovrebbe essere una barocca.... ci riuscirò?
Tu intanto cosa pensi della sonorità che hai ottenuto nella tua Torres?


4 - Pietro
Premetto che pure io ho cercato per quanto possibile una sonorità Torres di quel periodo (1864) e naturalmente il discorso legni - spessori - forma - ecc. non bastavano a ricrearlo se non si affrontava il discorso corde.
Conoscevo i calibri della romantica e la relativa tensione ma per la Torres sono partito dal trattato di Pujol dove ci sono i calibri delle corde in budello misurati con il calibratore Pirastro ed espressi in ventesimi di millimetro dove si parte con il cantino in budello nudo da 12,5 a 13,5 (0,625 - 0,675 espressi in millimetri) ed è specificato che il calibro è in base alla risposta dello strumento. Da considerare però che il trattato di Pujol è del 1933 e già da tempo la tendenza al graduale aumento dei calibri era una tendenza consolidata. Ho quindi praticato una via di mezzo montando dopo le prove in bianco e i primi test con la vernice con corde in nylon Dogal diamante extra leggere delle corde in budello partendo da 0,60 cantino: a mio parere l'ideale per un simile strumento.
Ora ho le Aquila Alabastro tensione dolce che partono da un cantino da 0,63; è una buona approssimazione anche se il nylgut che viene descritto come budello sintetico in fin dei conti è sempre plastica e il suono non è proprio quello del budello naturale, più attinente sicuramente del nylon, sono pure più resistenti ma altri pregi non ne vedo.
La sonorità è da provare, più dolce delle moderne chitarre con le corde di nuova concezione ma più presente dello strumento romantico. L'ideale è, come già detto, la corda in budello che a mio parere è il naturale complemento per una Torres di quel periodo... ma... peccato che le cose belle siano di breve durata... un colpettino di traverso con il bordo dell'unghia e la corda si sfilaccia. Pizzicare il budello con le unghie è un'arte non per tutti e penso sia anche per questo che molti concertisti di quelle epoche che avevano magari il carattere impetuoso preferivano il tocco con il polpastrello.


5 - merigus
Pietro , mi fa veramente piacere che tu abbia scelto di costruire questa tipologia di chitarra. Complimenti, uno strumento molto intimo. La plantillas che hai usato è una di quelle che amo di più delle chitarre Torres. Ottimo strumento per eseguire pezzi di Tàrrega e Lloibe. e non solo, penso che le Torres vadano benissimo per fare il flamenco, quello vero ,intimo e nostalgico. un saluto.


6 - Pietro
Concordo per Tarrega che amo molto... senza nulla togliere naturalmente a LLobet... Pujol tra l'altro ha basato il suo trattato sulla scuola di Tarrega stesso e per i calibri delle corde mi sono basato proprio da queste sue pagine.
Concordo pure per lo strumento molto intimo... quando ho visto ed esaminato questo modello di Torres qualche tempo fa mi ero ripromesso di metterlo in cantiere... naturalmente con i miei tempi biblici...
Per il flamenco... intimo o no... ho provato e ho pure trovato ottimi insegnamenti specie per il tremolo che come lo fanno i flamenchisti non lo fa nessuno... ma sinceramente non riesco a entrare nel genere e piuttosto che fare ciofeche preferisco approdare ai miei soliti porti sicuri.
Ringrazio per il giudizio forse troppo generoso in quanto strumenti come i tuoi con la concezione arte - natura - musica che applichi ad ogni lavoro sono per il sottoscritto inarrivabili.


7 - merigus
Ma cosa dici, i miei strumenti sono solo frutto di ispirazione, che si basa sulla terza legge segreta, o molto più semplicemente, sull'universo attorno a noi, che sento molto. Quando vedo i tuoi lavori, ne sono molto affascinato, riesco a cogliere la tua passione e la tua ricerca non condizionata da un epoca in declino. Mi piacerebbe avere la tua manualità e il tuo sapere nel fare una ghironda, Credo che sia lo strumento più difficile nella liuteria . Sono strumenti popolari, come le battenti, le cose semplici sono sempre le più complicate nella loro realizzazione . Anche le Torres, sembrano strumenti semplici, in realtà racchiudono dentro di se un armonia quasi spirituale, che è poi il massimo valore della vita, ma la vita è suono, per questo che hanno un suono celestiale. Ma se questo concetto non viene sentito, oltre ad non avere la voglia di farle, non sarebbe possibile la loro realizzazione. Credimi, l'averla realizzata di fa molto onore. In un qualche modo siamo tutti collegati, erano giorni che provavo e riprovavo la mia battente a 14 corde, ho fatto centinaia di prove, e centinaia di pezzi, … ma tu stasera mi hai ispirato con la tua Torres, ed io ho suonato Lagrima di Tàrrega su di lei, ti assicuro che quel pezzo è il più centrato ed intenso di tutti quelli che lei può fare. Grazie.


8 - salvatore catania
Anch'io mi associo e faccio i complimenti a Pietro per questa bella chitarra.
Concordo sul fatto che le Torres non sono per niente facili da realizzare ma quando si azzeccano le proporzioni viene fuori quello che dovrebbe essere IL suono della chitarra classica, e le corde filologiche rendono ancora di più l'essenza di quel suono, dove la ricerca timbrica era (e rimane) il banco di prova dei chitarristi che non sono interessati solamente e semplicemente a saturare una sala. Le corde in budello sono molto difficili, a volte bisogna rimontare una tecnica specifica per farle rendere; evidentemente chi suona con i polpastrelli incontra minori rischi di rotture. Secondo me l'ideale sarebbe l'unghia molto corta. Certo le corde moderne non si rompono, rendono bene in termini di volume, sono meno sensibili ai cambi di umidità e tutto, ma come bellezza del suono sono molto distanti dal budello naturale, compreso il nylgut.


9 - tizzj
Altro che tempi biblici, zitto zitto hai sfornato una meraviglia per gli occhi e credo anche per l'anima di chi l'ascolta. complimenti davvero, bravo e grazie anche per l'illustrazione del progetto e del concetto che volevi raggiungere.


10 - marcorosati
Complimenti per il bel lavoro e per questa bella lezione!


11 - nicrot 56
...Bellissimo strumento...complimenti,Nicola


12 - Pietro
Prima di tutto ringrazio tutti per i lusinghieri giudizi che sono un grande stimolo per cercare di migliorare.
X Merigus - Diciamo che la ghironda più che difficile è uno strumento molto meccanico che si contende con il clavicordo (ad essere più esatti con il monoclavicordo) il primato di primo strumento a tastiera. penso che per te farla sia come bere un bicchiere d'acqua.
Coincidenza... pure io ho suonata Lagrima di Tarrega appena messe le prime corde alla Torres.
X Salvatore - Naturalmente concordo sul Nylgut... cito un detto delle mie zone: un asino per quanto si impegni potrà essere un buon asino, un bravo asino, al limite anche un bell'asino... ma non sarà mai un cavallo. Idem per il Nylgut che non dventerà mai come il budello. A proposito della facilità con la quale il budello si sfilaccia... qualcosina si può fare con le corde per arpa della Salvi che sono in budello con un trattamento superficiale che lo rende molto resistenti al tocco, si vede che pure un'arpista che notoriamente suona con il polpastrello ha questi problemi. Le usavo per le viole da gamba di mio figlio maggiore quando frequentava in conservatorio... posso garantire che funzionano.
Ho visto le immagini della tua battente, veramente bella: quasi quasi ci faccio un pensierino.
X Tizzj - I tempi sono veramente biblici... fidati... grazie per il resto, penso di essere sopravalutato.


13 - salvatore catania
Allora buttati con la battente...........è bella da costruire, puoi sbizzarrirti e metterci dentro quello che vuoi di tuo, come dice Merigus non ci sono leggi se non la fantasia.


14 - alessandro lienzo
Pietro, ho letto con piacere, e con lo stesso piacere ammiro le poche immagini dello strumento e quel pallissandro, o palo come ho da poco imparato dai siti spagnoli, dietro che trovo davvero bello, mi chiedo però se hai utilizzato una gommalacca che dia più colorazione: perdonami sono molto ignorante in materia e mi incuriosisce perchè le tendenze stanno andando verso strumenti più al naturale per la tavola (la quale si scurisce nel tempo naturalmente). Se puoi illustrarmi che vernice hai utilizzato mi saresti tanto d'aiuto nella futura mia prima chitarra (se così posso chiamarla). la tastiera non è in ebano o mi sbaglio? Per quanto riguarda il suono, perfettamente d'accordo con te. il suono della torres di Grondona è superbo, non potente ma commovente, diverso dalla concezione moderna, ma a me scombussola l'animo; capisco però le moderne esigenze e sono aperto un pò a tutto magari variando anche il repertorio.
per quanto riguarda il budello, lo trovo ottimo su questi strumenti, tra l'altro anche sulla mia degli anni'80 funziona benone (il nylgut per la precisione) e nelle chitarre in cui sta bene è come il cacio sui maccheroni ma ho notato un peggioramento della produzione, che ne pensi? Se ho detto sciocchezze puoi correggermi!


15 - Pietro
A dire il vero Salvatore la chitarra battente per ora è solo un pensierino... per il futuro chissà che non si concretizzi.
Per Alessandro...rapido - rapido...La tastiera è in palissandro e la verniciatura è in semplice gommalacca a scaglie ma per illustrare in dettaglio il procedimento mi ci vuole un pochino di più... nulla di nuovo... si tratta di una procedura nota da secoli per i mobili d'arte e che viene considerata come verniciatura classica per le chitarre...
Mi hai invece impensierito con la tua constatazione di un peggioramento produttivo del Nylgut (Aquila corde) ne ho appena ordinato per chitarra e per liuto diverse mute... non vorrei pentirmene.


16 - alessandro lienzo
Io ho avuto la fortuna a napoli di reperire alcune vecchie mute, ed il parere sul peggioramento viene da fonti più autorevoli tra cui un famoso concertista internazionale, non vorrei sbagliarmi ma non sono molto convinti dell'attuale qualità; ti conviene solo provare magari in questi mesi è migliorato l'assetto che sapevo stesse in fase di innovazione. Spero sia cosi' perchè adoro il sol delle Aquila e le sonorità in generale.


17 - Gio guitar
Pietro sei molto bravo, che dire se non COMPLIMENTI.
Bella la chitarra, mi piace anche la rosetta che si sposa armoniosamente con l'insieme dello strumento. E' particolarmente interessante ed affascinante vedere i lavori, e leggere descrizioni e ricerche di amatori con la passione della liuteria. Pare proprio tu sia molto scrupoloso in ciò che fai. Ora che ci hai incuriositi con le immagini non sarebbe niente male che ci volessi deliziare anche con il suono. Speriamo vorrai farci ascoltare questa Torres.


18 - Pietro
Grazie per i complimenti sempre graditi.
Per il suono (ne ho già parlato se non sbaglio con la mia chitarra romantica) non sono attrezzato e piuttosto di fare ciofeche preferisco attendere tempi migliori.


19 - BrunoG
Sembra molto bella .
Domanda probabilmente ovvia chiedo scusa,ma chiedo lo stesso : guardando un video di Trepat in concerto con la sua Torres , non riuscivo a capire se usasse nylgut o budello .. sicuramente non era nylon ; non avendo mai avuto nylgut sui bassi (ho solo provato il sol) all'aspetto sembra nylon o ha proprio una colorazione /conformazione diversa ? Il recital ,interpretato magistralmente , è questo :
https://www.youtube.com/watch?v=332PRT7hxWw
Certo è che con questo strumento e queste corde è praticamente impossibile non amplificare lo strumento .E 'un suono diverso forse perchè siamo troppo abituati al nylon sul nostro strumento, ma che dire ? il risultato è ok.


20 - Pietro
Per le immagini... si sono poche lo ammetto ma non ne avevo altre... tra l'altro non sono mai state il mio forte, non capisco come fate a esporre delle foto impeccabili come quelle vedo in queste occasioni... io e la mia macchinetta ci troviamo alla canna del gas per la luce, per i riflessi e per qualsiasi altra cosa che compaia inaspettata. Non ne sono comunque pentito, anche solo per lo splendido video di BrunoG che ringrazio; sinceramente non lo conoscevo e anche per questo il gradimento è stato maggiore.
Il mio intento comunque è sempre quello di promuovere la musica e la liuteria amatoriale in quanto considero tutti in grado di costruire da se uno strumento musicale e magari di imparare a suonarlo... baste un po' di volontà... e di manualità.
In questo senso la chitarra è una vera miniera di stimoli.
... e poi... se ci riesce Pietro...


21 - Makassar
Ciao, nonostante io non ami questo tipo di progetto (e il video di Trepat certo non rende un buon servizio a Torres...)
aggiungo i miei complimenti.


22 - cecco
Per curiosità.... perché non ami questo tipo di progetto e perché Trepat non rende un buon servizio a Torres?
Grazie per le risposte!


23 - Pietro
Sempre sul suono delle Torres ho trovato questo:
- https://www.youtube.com/watch?v=U9cRtzwf8f4 -
Lo strumento che ho costruito ha una sonorità molto più simile a questa che di quella del video di Trepat ma vedo che ci sono molte variabili sia come ripresa sonora che come tipo di corde.


24 - Makassar
Ciao cecco, poiché vedo questi strumenti solo come una interessante testimonianza storica. Un piccolo passo verso una evoluzione non ancora terminata.
Ho ancora la "cattiva" abitudine di suonare in pubblico, anche se raramente, ed in genere lo faccio in ansamble di musica da camera.
Queste chitarre non hanno suono, né proiezione e scatenano le ire di violinisti, flautisti, pianisti, violoncellisti che ti guardano come un elemento di disturbo! I predetti fanno a gara a chi ha lo strumento più potente e non ho mai conosciuto in vita mia un violinista (ed ho suonato con tanti) che dicesse "il mio violino ha voce flebile, ma senti quanto è dolce e poetico." Nossignore. Cercano il suono e sono disposti a pagarlo cifre che tra le chitarre non esistono (per fortuna!).
E' ovvio che non ho suonato in tali contesti con l'originale, con copie si, ed è un disastro, oltre che una fatica immane per cercare di suonar non dico forte, ma in modo udibile e con corp. Ora tu puoi pensare che la colpa sia del chitarrista. Può essere, anzi sarà senz'altro così. Ma con strumenti tipo Ramirez ciò non accade!!! Men che meno con una double top od una lattice bracing.
Quanto al video di Trepat postato, il suono che ne esce non è certo granché, dal mio punto di vista. Manca il transiente d'attacco ed il corpo. Può darsi sia colpa della registrazione; anche l'altro video non è comunque al massimo della fedeltà.
Ultima chiosa. Siccome mi interesso di liuteria degli archi, ti garantisco che gli strumenti ricercati sono quelli con molto suono e spesso ciò è prerogativa di strumenti antichi... assai modificati. All'epoca di Giuliani, per fare un esempio, certamente c'era più equilibrio che non oggi, equilibrio ancor più presente prima, perché molto del suono degli archi dipende dall'archetto (ed al contempo le chitarre avevano alti più performanti rispetto alle Torres oltre che più proiezione). Quanti suonano con archetti antichi? Pochi o nessuno. L'arco moderno ha più rimbalzo, è più comodo, permette di avere molto più suono, è meno faticoso.
Chi oggi suona un Walter, un Pleyel e non uno Stainway od un Boesendorfer o un Fazioli?
Benvenga, Iinvece LA FILOLOGIA. Si al liuto, alla chitarra barocca, alla chitarra dell'ottocento, purché suonati assieme a strumenti antichi non modificati e con i loro archetti antichi. L'equilibrio c'è. Ecco, io credo che oggi si sia perso l'equilibrio per un malinteso senso di rispetto per la tradizione.
Se vai a sentire Jordi Savall, per dirne uno, i primi minuti ti servono per adattare l'orecchio...al suono flebile della sua viola da gamba suonata con archetto antico.
Ovvio che li la chitarra barocca ha un senso.


25 - Pietro
Concordo in pieno sull'equilibrio che si è un po' perso.
Mio figlio maggiore ha studiato dieci anni al conservatorio la viola da gamba e ho sentito Savall più volte: ottimo al ridotto del teatro Filarmonico di Verona dove tutti gli strumenti e le voci erano più che presenti ma molto meno al duomo di Sant'Anastasia con l'orchestra dove molti strumenti (vihuele in primis) erano praticamente inesistenti.
Torno all'equilibrio sonoro: viola da gamba e clavicembalo: ottima fusione di suoni e di timbri.
Viola da gamba e pianoforte: unione inesistente e squilibrata, ci vuole il violoncello per ottenere l'equilibrio sonoro.
Da non sottovalutare però i liuti che hanno una proiezione talvolta sorprendente:
Per le chitarre tipo Torres: ricordo che ho definito le chitarre romantiche come strumenti di transizione, questo è assodato ma penso che anche questi primi modelli di chitarre in fondo siano strumenti di transizione pur iniziando la nuova era.


26 - Makassar
Mi fa piacere che la pensiamo allo stesso modo. comunque anche il violoncello riesce ad avere un equilibrio con un piano a coda solo se suonato con arco moderno. ancora complimenti per la chitarra e ... per il buongusto negli ascolti. Savall è un grande!


27 - Nieto
Complimenti per questa bella chitarra. Se suona come una Torres due volte complimenti.
Confesso che mi piacerebbe provarla.

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Naturalmente altri pareri e altre considerazioni sono più che graditi.

Cordialità - Pietro -


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