Liuteriaitalia

Forum dedicato alla Liuteria amatoriale,per chi ama costruire uno strumento da sè e suonarlo
Oggi è 20/05/2024, 22:42

Tutti gli orari sono UTC


Regole del forum


Clicca per leggere le regole del forum



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 1 messaggio ] 
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Note lupo
MessaggioInviato: 30/07/2018, 16:08 
Non connesso

Iscritto il: 20/06/2014, 19:21
Messaggi: 348
Località: Verona
Pietro

Oggetto: Note lupo.

Inserisco nel settore questo argomento anche se non è solo un problema degli strumenti ad arco perché Neuma nel vecchio forum qui lo aveva posto.
Iniziamo con il dire che le note lupo sono presenti negli strumenti ad arco di tessitura bassa (violoncelli, viole da gamba bassa e contrabassi) ma anche nelle chitarre soprattutto classiche. Precisiamo che si tratta di "lupi" diversi in quanto negli strumenti ad arco si presentano come dei frullii su determinate note mentre nella chitarra si caratterizzano con un'emissione più debole e soffocata delle note interessate rispetto alle altre. Sono un po' la croce dei liutai che spesso si dannano senza risolvere il problema e dei musicisti che devono ricorrere a vari espedienti per evitarlo. Curiosamente il "lupo" predilige gli strumenti di pregio mentre è quasi assente negli strumenti dozzinali siano essi ad arco che a pizzico ed è forse per questo motivo che i musicisti alla fine si consolano quando è presente ritenendo il loro strumento appunto di pregio.

Cordialità - Pietro -


1 - neuma
Vorrei qualche indicazione sulla cosiddetta "nota del lupo":
Non tanto in relazione alla fisica acustica (dove mi è abbastanza chiaro) quanto alle componenti che in uno strumento possono determinarne la presenza, e quali sono gli accorgimenti in sede costruttiva per ridurne al minimo l'incidenza (a parte l'adozione di un antifrullo, naturalmente...)



2 - salvatore catania
Sugli strumenti ad arco non saprei, e non credo che i sistemi per evitare/attenuare il pericolo della nota del lupo usati nella costruzione degli strumenti a pizzico siano assimilabili agli archi. Comunque, nella costruzione delle chitarre il pericolo è maggiore sugli strumenti leggeri e con fondo accordato alla tavola armonica. L'espediente più comune è quello di annegare un pezzetto di piombo (pochi grammi) nella zocchetta inferiore, uno in quella superiore e magari uno nel manico all'altezza del XII° tasto. Altro sistema (difficile da ottenere, almeno per me) è quello di creare un c.d. labirinto armonico; in pratica si agisce sia sugli spessori cercando di evitare che alcune zone entrino in simpatia con una determinata fondamentale, sia con l'ntroduzione di alcuni elementi di asimmetria nella predisposizione delle catene.



3 - neuma
Ho letto di costruttori di chitarre che disperdono limatura metallica finissima nel legno della tav<ola armonica, per variarne la densità e quindi la nota su cui sono accordati, non so però se è un sistema accettabile su uno strumento ad arco. Nel mio primo violoncello la nota del lupo è quasi nulla, nel successivo - che secondo me ha un suono più limpido e netto e una risposta più pronta - purtroppo c'è un pò: un accenno di lupo sul FA1 in II corda, prima posizione, e un lupo più evidente (anche se ancora tollerabile) sulla stessa nota in III corda, quarta posizione). Purtroppo non ho trovato indicazioni precise finora sull'accordatura della tavola del cello, per cui mi sono tenuta sugli spessori dello Stradivari-Piatti specificate nel progetto di Sacconi....
Forse intervenire (in un prossimo strumento) sulla catena assottigliandola potrebbe aiutare? Se che nota dovrebbe essere intonata la tavola del violoncello?
Per ora, antifrullo a parte, cosa potrebbe migliorare la situazione? Per il resto, ripeto, la sonorità dello strumento mi pare soddisfacente....



4 - il nero
Salve. Io la risposta non ce l'ho,ma in un altra discussione l'utente Mistral parlava di sistemare all'interno dello strumento elementi magnetici...Interesserebbe anche me sapere su che nota accordare la tavola del cello e della viola e quale dovrebbe essere poi la nota risultante della cassa armonica chiusa:Sacconi ne parla ma solo per il violino....Che, forse,bisogna tenersi una quinta sotto per la viola ed una ottava sotto la viola per il cello?Si dice che ad ogni poeta manchi un verso e questo mi sembra il caso.
E comunque ululavano anche strumenti del sommo maestro e questo porterebbe a pensare che ci sia ben poco da fare prima della prova sul campo e che rimanga solo di rimediare in qualche modo dopo che il malefico s'è fatto sentire. Nella discussione di cui sopra,ricordavo il lavoro di Tolbeque che oggi sembra superato ed inapplicabile. Io,ho due celli soli(non costruiti da me)e nessuno ha il lupo altrimenti proverei quella antica soluzione al problema.



5 - famar
Ti dico la mia esperienza con un lupo. Avevo fatto un violino modello Fagnola. Un mio amico violinista provandolo trova un lupo sulla terza corda, leggero ma c'era. Faccio una nuova anima posizionata in modo un po' diverso ma nulla cambia. Poi vengo a sapere che uno dei sistemi per eliminarlo è mettere un pesetto sulla corda interessata. In non volevo arrivare a tanto allora mi sono costruito una cordiera cantabile (guardate su internet). Questa cordiera ha i tronchi di corda morta (dalla cordiera al ponticello) di lunghezza variabile e, soprattutto la terza e quarta corda risultano parecchio più lunghe che con le classiche cordiere. Corde più lunghe significa anche più pesanti. Insomma il lupo è sparito. Non dico che questo sistema funzioni sempre, io ho un'unica esperienza, però se funziona, con poco e senza toccare lo strumento si arriva a soluzione. Se ci provate ed ottenete un risultato fatemi sapere. Buona cordiera cantabile.



6 - neuma
Si, conosco bene il tipo di cordiera di cui parli, in quanto di recente si sè molto diffusa fra i contrabbassisti, viene detta "cordiera bilanciata": infatti, il fenomeno del lupo è particolarmente evidente, per ragioni acustiche, sul contrabbasso, ed è riscontrabile anche in strumenti di pregio (io non costruisco contrabbassi, ma sono diplomata in contrabbasso). Prima della comparsa di questo tipo di cordiera si risolveva col l'adozione del solito antifrullo (il lupo contrabbassistico, se presente, si trova soprattutto sulla III corda)
La mia esigenza non è tanto quella di eliminare un lupo già presente (su questo strumento c'è, ma è minimo e ho notato che con l'antifrullo si attutisce quasi completamente) quando capire quali sono gli aspetti costruttivi che possono determinare la presenza del lupo, e quindi badare a porre attenzione a questi, in futuro, per ridurre il più possibile il fenomeno.
Uno dei dubbi che ho, appunto, è sull'intonazione della tavola del cello, perchè proprio non sono riuscita ad avere notizie precise, e può darsi che il problema stua proprio lì (la tavola dell'altro strumento è leggermente più spessa e il lupo non c'è).



7 - Guido
Ciao neuma, scusa ma cos'è un antifrullo?



8 - neuma
Si tratta di un pesetto costituito da un piccolo cilindro metallico (solitamnete ottone) che viene fissato al tratto di corda morta e spostato lungo di esso fino a che la nota del lupo si riduce o si annulla.
E' rarissimo vederlo sui violini perchè il lupo in violino è viola è molto più sporadico, occasionale ed poco avvertibile di quel che è invece su violoncelli e contrabbassi, su cui è spesso presente anche in strumenti di pregio (in alcune foto di Rostropovich è chiaramente visibile che sul suo violoncello è montato un antifrullo!!!).



9 - salvatore catania
Ciao, ho la sensazione che per qualunque strumento il sistema per evitare la nota lupo giri attorno all'intonazione di tavola e fondo. Secondo me non bisogna far entrare questi due elementi in assonanza, quindi bisognerebbe ottenere almeno un semitono di differenza. Negli strumenti a pizzico il fondo è essenzialmente riflettente per cui lavorando in combinazione spessori e posizione/altezza delle catene dovrebbe essere (teoricamente) non difficile introdurre elementi che blocchino il formarsi della nota lupo. Non ho nessuna esperienza di strumenti ad arco però, a naso, credo che negli archi le difficoltà siano maggiori proprio per i diversi modi vibratori e per la presenza dell'anima che mette tutto in fase. Ecco perchè credo che creare dei centri di impedenza con delle piccole piombature potrebbe funzionare. Naturalmente è solo l'impressione di un incompetente e anzi chiedo venia se ho scritto sciocchezze.



10 - famar
Sto rimuginando la questione. Il battimento si crea fra due note che emettono frequenze molto vicine (es. 500 Hz contro 504 Hz dà un battimento di 4 al sec.). Però se suono una corda ed emetto un 500 Hz tutto lo strumento dovrebbe vibrare a quella frequenza e ai suoi armonici e quindi non dovrebbe esserci battimento. Se il fenomeno si contrasta e annulla mettendo una massa sul tratto di corda morta deduco sia lì che sorge il problema. In realtà quel pezzo di corda non è morta ma vibra per simpatia ad una frequenza che sarà sua propria cioè relativa alla sua lunghezza, massa e tensione. Ora, abbiamo che la struttura di quella corda e la sua tensione sono le stesse della corda che stiamo suonando, l'unica differenza è la lunghezza. Siccome la corda è più corta di quella suonata, ipotizziamo che emetta 1008 Hz, questa frequenza avrà un suo armonico basso a 504 Hz cosa che, ammesso si stia suonando una nota a 500 Hz, genererà il battimento di 4 vibrazioni al secondo. Le frequenze citate sono solo un esempio però credo che il principio sia valido. Per questo ho montato su quello strumento una cantabile, proprio per avere una corda morta di lunghezza diversa da quella che avevo con cordiera standard. Fra l'altro la cantabile che ho costruito seguendo la foto in internet ha variazioni di corda maggiori di quelle che vedo nella foto inserita da Neuma. I rapporti corda morta/corda viva sono 1/3 1/4 1/5 1/6 dalla bassa alla alta.
Credo che oltre a tenere la distanza di X semitoni fra tavola e fondo non sia previdibile molto altro. Però se avessi conferma che il mio ragionamento funziona, la soluzione a un lupo non sarebbe difficile o antiestetica.
Se fate esperimenti fatemi sapere il risultato. In bocca al lupo!



11 - Pierpa
mmmm ..... questa storia della calibratura delle tavole in base alla nota che esse emettono non mi convince proprio. Benchè per scelta e non per vocazione, sono un ingegnere meccanico e posso ben affermare che tale nota non dipende solamente dalla forma e dalla massa delle tavole ma anche da come esse sono vincolate. Se un fondo o un piano armonico emettono una nota quando tenuti tra due dita, sicuramente non emetteranno la stessa nota quando le stesse saranno incollate alle fasce (tendenzialmente la nota dovrebbe diventare più acuta visto che la massa rimane la stessa ma aumenta la rigidezza del sistema, ma non è scontato).
Posso al limite capire che tale metodo possa essere utilizzato per avere un qualche riferimento; intendo che una volta effettuata una calibratura la nota emessa dalla tavola tenendola fra due dita può aiutare a riprodurre la stessa calibratura, sempre che ne valga la pena.



12 - neuma
Sto leggendo con estremo interesse tutti gli interventi.... Famar, in effetti esistono vari modelli di cordiera bilanciata per contrabbasso (vedi "double bass balanced tailpiece" su Google) e non tutti hanno l'identica proporzione di scalatura.
Per curiosità, il mio lupo credo di poter azzardare che è legato a qualche fattore che varia a seconda delle condizioni climatiche: alcune settimane fa era più evidente (più che un lupo, pareva una pecora belante), successivamnete si è di molto attutito. Oggi ho mostrato lo strumento ad un liutaio con una certa esperienza di violoncelli, ma il lupo non ha voluto sapene di mostrarsi, ne sulla seconda nè sulla terza corda (speriamo non sia solo perchè è un lupo timido... )



13 - Pietro
Aggiungo la mia esperienza in merito.
Mio figlio maggiore ha frequentato per nove anni il conservatorio per viola da gamba e lo strumento, una bassa a sette corde, comperato a Cremona aveva il "lupo" sulla quinta corda al secondo tasto sul La. Il liutaio costruttore non ha saputo toglierlo e ci siamo accordati anche su consiglio dell'insegnante a tenere lo stesso lo strumento però con un forte sconto. Dopo due o tre anni la viola da gamba intanto si assestò definitivamente e le corde erano divenute un po' alte e decisi di abbassare il ponticello per rendere lo strumento più agevole.
Quando rimontai il tutto e accordai lo strumento il fatidico "lupo" era sparito e non si è più rappresentato.
Rividi il liutaio qualche tempo dopo e lo misi al corrente del fatto, lui disse che a volte succede che assestandosi lo strumento e ricalibrandolo il rullio sparisca ma succede anche che il problema si presenti pur non essendoci prima. Il liutaio a volte capisce molte cose per istinto anche se la scienza non le sa spiegare ma talvolta certi fenomeni sono veramente misteriosi.
Questo è quanto, cinque millimetri in meno sul ponticello e addio lupo.



14 - mystral1320
Non voglio entrare in disquisizioni sui vari sistemi anti-lupo, ne tanto meno creare polemiche con "l'intonazione della della tavola armonica". Essa, che avvenga per un violino o per un contrabbasso, includendo anche cello e viola, dal mio punto di vista personale é un assurdo!!! Non posso escludere finzioni per altri generi di strumento, ma so per certo che per gli archi lascia il tempo che trova in rapporto al tempo materiale che si impiega per ottenerla...
Restituisce unicamente il suono di una semplice tavola di abete, senza manco la catena e sulla quale andranno eseguite ancora diverse operazioni che altereranno gioco forza tale frequenza. Il tutto senza nemmeno toccare il discorso preparazione del legno e vernice successivi!!!! Regazzi, evvia siamo seri!!!!
Per capire quanto possa essere assurda tale teoria basta un semplice coperchio di latta, appenderlo da qualche parte, iniziate a carteggiarlo, a passarci sopra qualche mano di pittura, battendoci sopra ad ogni intervento fatto e vi renderete conto da voi che ad ogni modifica apportata, anche piccola a volte, il suono cambia.
Alla fine diventa identico al discorso degli spessori: Stradivari sul Piatti faceva 4.8 - 5.2, in centro-tavola e tutti sotto a fare quello spessore identico quando magari il legno che si ha tra le mani necessita di uno spessore maggiore o minore per le diverse caratteristiche che presenta rispetto all'altro... Sta bene che si prendano certi valori quali riferimento (idem la frequenza d'intonazione) PURAMENTE INDICATIVO, ma non é col seguire pedissequamente quei parametri che ci permetterà di ottenere gli stessi risultati del grande maestro del passato. La sua principale abilità era appunto quella di saper attribuire di volta in volta gli spessori più adeguati alle caratteristiche del legno che aveva tra le mani, lasciando o togliendo legno entro certi limiti. Il battere sulla tavola e sul fondo avrebbe potuto semplicemente avere funzione di percepire/valutare come le vibrazioni si propagavano attraverso la superficie di una tavola o di un fondo piuttosto che quella di volerle "tarare" su una nota specifica...
Tornando al al problema di base (lupo). Esso si verifica tendenzialmente in misura maggiore su strumenti ad arco di "grande formato", ossia a partire da certi modelli di viola (dalla 41 in su anche se m'è già capitato d'avere a che fare con un lieve lupo su una 39.5), al cello sino ai contrabbassi come ha sottolineato Neuma che di quest'ultimo strumento é specialista, poiché suonandolo a livello professionale ne conosce sfaccettature che sicuramente sfuggono anche a diversi liutai.
Il sistema di attenuazione del frullio, si usa pochissimo sui celli. Esistono dei piccoli magneti (in negozi specializzati) e che vengono applicati all'interno della tavola del cello in una determinata posizione.
NON SO dare indicazioni più precise su dove e come applicare esattamente tale artificio, in quanto personalmente non ho mai provveduto in tal senso ne purtroppo non ho mai potuto assistere alla loro messa in posa. Ho unicamente la certezza che esistono e che, se ben collocati, risolvono ben di più che i vecchi attenuatori apposti alle corde in passato...



15 - Pierpa
Su un quaderno di liuteria, che non ricordo il numero, c'è anche sull'argomento. E' poca cosa ma spero possa essere di una qualche utilità. Buona giornata a tutti



16 - mystral1320
Ciò che sta scritto descrive esattamente il "caccia-lupo" che intendevo io.



17 - il nero
Buongiorno Il mio inglese "stradale" forse non arriva ad essere sufficiente e così chiedo lumi. Da quel che capisco questa massa da incollare 45 millimetri sotto la effe di sinistra ha influenza crescente mano a mano che la sua posizione si sposta dalle fasce verso l'interno dello strumento. E' corretto pensare che durante la costruzione bisognerebbe lasciare in quella zona una maggiore quantità di legno stabilendone la quantità con quale metodo? Oppure tirare spessori sottili quanto possibile e poi,all'eventuale insorgere dell'animalaccio,intervenire con la placchetta da incollare? Oppure aumentare la massa della catena in quei pochi centimetri sotto la effe sinistra?Oppure....?



18- mystral1320
In teoria si, nella pratica..... In qualità di liutaio, come posso sapere quale marche e quale tipo di corda verranno montate in futuro su quello strumento, poiché l'interazione nefasta che ne consegue é la causa del lupo? Ammesso e concesso che io possa lasciare delle indicazioni assai precise in merito, NON tutti i violoncelli presentano lo stesso problema a "parità" di tipo di legno e di spessori, poiché anche altri fattori concorro allo sviluppo o meno di quella risonanza...
Insomma ci sono diverse incognite che fanno propendere la scelta sulla "canonicità" degli spessori, anche perché, come abbiamo visto, l'applicazione di un piccolo accorgimento risolve quasi totalmente il problema e con decisamente meno grattacapi rispetto al cercare in fase di spessoratura della TA il luogo "eventualmente a rischio" e tararlo con spessori diversi.......



19 - edo
Una curiosità da una vecchia copertina di TheStrad
il violoncello con il magnete è il Guadagnini "Simpson" 1777



20 - Pietro
Ricordo che quando la mia viola bassa aveva ancora il lupo il prof. Nones (all'epoca docente di viola da gamba al conservatorio di Verona e primo maestro di mio figlio) applicò sulla parte bassa della C un tondino nero che sembrava un bottone e che si fissava ad incastro magnetico con una plachetta similare posta all'interno della cassa. Questo dispositivo, presente tra l'altro anche nella sua viola da gamba, non eliminava completamente il lupo ma lo attenuava di molto: lo sentiva appena l'esecutore e non lo sentiva per niente chi ascoltava. Quando avevo abbassato il ponticello della mia viola e il lupo era sparito anche il prof. Nones mi chiese di fare la stessa cosa sulla sua viola visto che le corde erano alte e pure in quel caso il lupo sparì.
Su entrambi gli strumenti fu tolto il dispositivo divenuto inutile ma se riesco a trovare una foto della viola da gamba quando questo era ancora presente la posterò per chiarezza.



21 - mystral1320
Se non ricordo male Edo la foto é riferita alla ricerca della posizione esatta per applicare il magnete (come lo chiamo io)... Una delle soluzioni é quella di appuntare il congegno all'esterno per una maggiore facilità di posizionamento e, una volta individuata l'area esatta, si passa al suo fissaggio all'interno della tavola armonica.... O almeno, se non ricordo male, era quanto veniva indicato come "migliore soluzione d'intervento" nell'articolo....

Sarebbe senz'altro utile, Pietro.... Come hai giustamente detto, a volte, il sopraggiungere di condizioni mutate rispetto all'inizio, contribuisce da se a risolvere il problema, come nel tuo caso, altre volte invece, pur mettendo mano diverse volte, alcuni celli, tipo il Guadagnini in immagine o altri celli stradivariani e non che si sa avere il lupo hanno subite nel corso dei tempi diversi interventi di restauro, mantengono "intatto" il problema.
Come già sostenevo in altri post simili, secondo alcuni musicisti ed estimatori, il lupo non viene considerato un difetto ma bensì un pregio. Secondo i fautori di questa teoria, infatti un cello che presenta il lupo ha una qualità di voce e volume acustico notevolmente superiori rispetto ad altri celli che ne son privi.... Mahhhh..... A volte valli a capire sti musicisti!!!!



22 - edo
L'articolo in questo caso non parlava di come eliminare il lupo, era solo la presentazione di un'artista, Natalie Clein. La curiosità deriva dal aftto che sia in questa foto che in un'altra all'interno dell'articolo, il violoncello è fotografato con questo antilupo applicato all'esterno dello strumento. Sarebbe interessante capire le motivazioni di tale scelta inconsueta. Una mia ipotesi potrebbe essere un suo facile riposizionamento, ipotizzando un tipo da adesivo facilmente riposizionabile. Come già detto nel corso della discussione il lupo può andare e venire anche a seconda dei fattori ambientali e nel caso di uno strumento particolarmente meteoropatico questa soluzione potrebbe rivelarsi indispensabile. Solo mie ipotesi comunque.



23 - mystral1320
In effetti il tuo ragionamento non fa una grinza. Va detto che spesso questi celli famosi, cambiando di "proprietario", tendono spesso e volentieri a cambiare anche le corde usate ed ogni solista ha un po le sue preferenze personali (ad esempio Rocco Filippini, tendenzialmente, suona solo su celli con corde di budello)....
Quanto all'articolo dello Strad.... Ne son stati pubblicati talmente tanti. So per certo che un articolo fu pubblicato per la "presentazione ufficiale" di questo ritrovato anti-lupo, sebbene esistesse già da almeno una decina d'anni e da almeno la metà era usato di già....
L'articolo in questione mi fu sottoposto dal mio collega ed amico M.o Lanini, anche perché lui in prima persona, in qualità di cellista, era direttamente coinvolto nella cosa.... ma non era una novità...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Naturalmente le integrazioni sono possibili vista la curiosità che l'argomento presenta.

Cordialità - Pietro -


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 1 messaggio ] 

Tutti gli orari sono UTC


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010