Liuteriaitalia

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MessaggioInviato: 03/05/2019, 13:48 
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Altoguitar77 - Inviato: Mer Apr 13, 2016
Salve a tutti, come si condividono i successi (o quelli che si credevano tali) bisogna condividere anche gli insuccessi. Mentre ero intento a lavorare sulla mia seconda chitarra, alle mie spalle avverto un bel botto! Mi giro e mi si gela il sangue nel vedere che è saltato il ponte della 11 corde. Premetto che oggi dalle mie parti ci sono più di 30 gradi ma in casa sicuramente molto meno.

Analizzando le parti scollatesi si nota che la colla ha fatto buona presa sulla tavola armonica e non ha aderito completamente sull'ebano, quel poco che è rimasto si stacca con molta facilità mentre al contrario sarà un lavoraccio rimuoverla dalla tavola armonica.
Leggendo anche qui e guardando vari video, a suo tempo decisi di usare una colla epossidica bicomponente, di buona marca direi, evidentemente ho sbagliato qualcosa, guardando il ponte sarei portato a pensare che avrei dovuto renderlo più poroso magari, o forse ho sbagliato ad ammorsarlo, dato che non sono in possesso di morse adeguate ho fatto con dei pesi, l'avevo visto fare su un video di liuteria.

Capisco che la tensione sia maggiore ma sembrava ben saldo non ci avrei scommesso un centesimo che sarebbe saltato.
Se qualcuno ha qualche idea per rimediare per favore si faccia avanti, specialmente chi ha costruito una decacorde. Comunque il fatto che oggi abbia fatto così caldo non credo sia una coincidenza perché per staccare alcuni tasti per eliminare una piccola gobba sulla tastiera mi ricordo che bastarono pochi secondi di riscaldamento con un attrezzo apposito che la colla si sciolse ed era la stessa che usai per il ponte. Per favore aiutatemi. Saluti Michele

Guido - Inviato: Mer Apr 13, 2016
mi dispiace molto! non essendo chitarraio più che una risposta mi viene una domanda... come mai una bicomponente?
Titebond o affini non vanno bene? Avevi rispettato il modo di impiego? ben miscelata e stesa in un certo limite di tempo?... magari è colla vecchia?

Altoguitar77 - Inviato: Mer Apr 13, 2016
Sai Guido non mi ricordo perché optai per questo tipo di colla, nel diario di costruzione purtroppo non ho annotato il perché di questa scelta, per ogni singola fase della lavorazione mi sono documentato immediatamente prima di procedere, a suo tempo non ero sicuro che la titebond si usasse anche per il ponticello, tempo fa la portai da un liutaio per far fare la rettifica dei tasti da un professionista e mi ricordo che dopo avermi fatto molti complimenti storse un po' il naso sentendo il tipo di colla usata sia per i tasti che per il ponte.

Lui mi disse che anche se opera quasi solo su chitarre elettriche, alcuni lavori su acustiche e classiche li fa e quando deve incollare ponticelli usa la titebond. Infatti chiedevo specialmente ai costruttori di decacorde se posso rimediare con la Titebond o con altro, tipo la colla a caldo.

Pietro - Inviato: Mer Apr 13, 2016
.. questo non ci voleva ma è comunque rimediabile.
Premesso che non sono un costruttore di decacorde in quanto ho all'attivo solo quella presentata nel forum, devo dire che in linea generale non è che ci sia molta differenza con una normale sei corde e la procedura non cambia di molto in fatto di incollature.
Per la colla, non è un mistero che io usi solo la colla a caldo anche per le forme, basta farci la mano e poi... finora non mi ha mai tradito.

Che tipo di colla uso... uso la colla animale forte della Kremer che trovo alla fiera di liuteria di Cremona che si tiene ogni anno a fine settembre (colgo l'occasione per stimolare una visita... ma ne parleremo quando lo comunicherò nella sezione eventi) dove oltre alla colla che la ditta vende in perline o a piastre: ottime entrambe ma la seconda mi sembra più tenace, si trova quasi tutto quello che serve per la liuteria.

Comunque non disdegno neppure quella forte di coniglio della ditta Dolci di Verona che trovo a due passi da casa e che viene usata dai restauratori e dagli ebanisti . Non che la titebond non vada bene, molti liutai la usano, ma della colla a caldo mi fido di più ed è reversibile... anche se non così facilmente come si tende a dire.
Per la procedura di incollaggio del ponticello posto due paginette tratte da Compagna chitarra di Marco Cavedon in quanto viene trattato in modo semplice e chiaro.


otis'Nota - Pietro, contattato via Mp, mi conferma di aver ancora disponibili le due paginette di cui sopra, appena le inserisce, continuo col resto del Topic. ciao, sandro

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MessaggioInviato: 03/05/2019, 16:40 
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Ma certamente!
Anzi condensiamo le due paginette di Compagna Chitarra in una sola, non penso che l'autore Marco Cavedon se la darà a male.

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Cordialità - Pietro -


Ultima modifica di Pietro il 03/05/2019, 18:32, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 03/05/2019, 17:00 
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otis'Nota - siamo sempre nel post di Pietro:

Penso sia sufficiente, in caso contrario noi ci siamo per quanto possibile. Cordialità - Pietro

Sci090 - Inviato: Mer Apr 13, 2016
Mi dispiace molto.
Quando rimonterai il ponte valuta la possibilità di utilizzare le corde passanti attraverso la tavola; alcuni lo chiamano "ponte Giussani", perchè è il primo liutaio che lo sta utilizzando di serie sulle sue chitarre. In realtà è un sistema già utilizzato da molto tempo prima dal liutaio boliviano Sabino Orosco sui suoi mitici e insuperabili charangos.

L'unico problema è accertarsi che le corde passanti non finiscano sulle catene, soprattutto su quella centrale (negli strumenti con corde pari non ci sono problemi). Tra l'altro aumenta il volume e il sustain.
Con le corde passanti il ponte non si scollerà mai. Forse la tavola si aprirà come una scatola di sardine, ma il ponte rimarrà al suo posto. Sci090

Altoguitar77 - Inviato: Gio Apr 14, 2016
Grazie Pietro, farò proprio così, magari prima testo il tutto su degli scarti per cronometrare quanto tempo impiego onde evitare che la colla si rapprenda prima che io riesca a posizionare il ponticello. Forse acquisterò o mi costruirò qualcosa per ammorsare senza coinvolgere l'intera cassa, non sono tanto sicuro di riuscire a far bene quel metodo illustrato.

sci090 il ponte che fa il maestro Gioacchino Giussani lo conosco, tra i tanti video che ho visto c'erano anche i suoi, ti faccio notare che sono al mio secondo strumento, parlare di corde passanti tra la tavola armonica mi pare un po' troppo pretenzioso, già credo di aver puntato troppo in alto cominciando da una 11 corde a diapason variabile, comunque grazie lo stesso magari in futuro ci proverò.
Vi ringrazio di nuovo, vi farò sapere come è andata non appena sarà riparata.....spero. Saluti Michele.

mystral1320 - Inviato: Gio Apr 14, 2016
.... con la olla animale!
  • 1) Pulire bene le parti da incollare, soprattutto da grassi, saponi vari, cere e altri materiali che possono inficiare l'operazione.
    ERGO pulire bene le mani prima di procedere, perché il peggiore dei grassi è quello cutaneo!!!
  • 2) Praticare delle raschiature sulle due superfici che si incolleranno.
    Si può fare ad esempio usando la lama dentata di un rabotto o qualcosa di simile, ovviamente considerando la delicatezza quando si dovrà agire sulla TA!
  • 3) SCALDARE BENE LE DUE SUPERFICI PRIMA DI METTERCI LA COLLA che deve essere ben calda!!!
    SE POSSIBILE, mantenre il calore locale usando dei sacchetti di sabbia pre riscaldati. Con più lentamente secca la colla con più sarà elevata la sua presa!

Altoguitar77 - Inviato: Gio Apr 14, 2016
Grazie Maestro Mystral, stanotte ho ordinato sul sito la colla Kremer, non appena arriva mi metterò a lavoro e speriamo bene.
Saluti Michele

Pietro - Inviato: Gio Apr 14, 2016
Se è così benvenuto fra noi utenti della colla a caldo. Ribadisco che per quanto mi riguarda non mi ha mai tradito.

Se nel giuntare le tavole talvolta si vede il segno non vuol dire che la giunta non sia sicura, da tenere presente che i legni bianchi si "sporcano" di più e questo alla fine si vede anche nei lavori dei professionisti.
Tranne qualche lieve differenza la colla di coniglio e quella forte animale sono consimili e si usano allo stesso modo: a bagnomaria. Riporto integralmente quanto scritto nel forum dal maestro Mystral in materia di uso e preparazione:

da Mystral - In Liuteria esiste una prima suddivisione che sta alla base di tutto: operazioni che devono essere REVERSIBILI e operazioni IRREVERSIBILI. Tastiere o pezzi soggetti ad usura sono REVERSIBILI, così come tavole armoniche e/o fondi che devono poter essere rimossi con relativa facilità nel caso occorresse intervenire all'interno della cassa.
Diciamo che queste operazioni sono più riscontrabili negli strumenti ad arco che non in quelli a pizzico.

COLLA ANIMALE.
  • 1) mettere a bagno in ACQUA FREDDA una certa quantità di colla (perline, scaglie o tavolette spezzate) dentro un contenitore richiudibile che poi andrà a bagno maria.
  • 2) L'acqua deve coprire intermente la colla e sormontarla di qualche millimetro.
  • 3) Lasciare a mollo finché l'acqua non è completamente assorbita e la colla forma una sorta di gelatina.
  • 4) Mettere il contenitore a bagno-maria. SUL FONDO DEL PENTOLINO, che separi il vetro del contenitore, ci va un panno o della paglia che eviti il calore diretto sulla colla.
  • 5) Mettere a sobbollire (la temperatura deve rimanere attorno ai 60 - 65°) finché la gelatina non si sia sciolta completamente, rimestandola con un bastoncino di tanto in tanto.
  • 6) Rimestandola la dovrai fare ricadere nel suo contenitore. La colla sarà pronta quando cadendo non fa rumore e forma un filo continuo.
  • 7) Se ricadendo gorgoglia significa che la colla è troppo diluita e devi lasciarla la fuoco finché non sarà evaporata l'acqua in eccesso, se invece stenta a ricadere o ricade in forma irregolare e con fatica significa che la colla è troppo densa e va diluita aggiungendo a poco a poco l'acqua CALDA del bagno-maria.

In certi casi occorre una colla un pochino più liquida affinché possa filtrare nelle crepe (ad esempio) o per altri lavori. In questo caso, il consiglio è qello di travasare un pochino della colla pron ta in un vasetto più piccolo, portarlo a temperatura (sempre a bagno-maria) ed aggiungere acqua a poco a poco fino a che sia fruibile. ATTENZIONE! La colla animale si deve conservare così com'è, le aggiunte di varie cose la rende meno attiva e non aiutano alla sua conservazione! Per tale motivo, a meno che non se ne faccia un uso industriale, è bene preprarne poca per volta.


Cordialità - Pietro -

Sci090 - Inviato: Gio Apr 14, 2016
cita Altoguitar77 che ha scritto: ….......il ponte...Giussani lo conosco……….sono al mio secondo strumento, parlare di corde passanti tra la tavola armonica mi pare un po' troppo pretenzioso....
Veramente il ponte con le corde passanti è assai "meno pretenzioso" rispetto ad un ponte tradizionale. È infatti più semplice da costruire perché non occorre più la torretta, e non devi più preoccuparti della colla, visto che non sarà più questa che dovrà contrastare tutta la trazione delle corde. Visti poi gli innegabili miglioramenti acustici che ho potuto personalmente riscontrare modificando i ponti di due meravigliose ma notoriamente afone chitarre Di Giorgio, capisco bene perché sempre più liutai lo stiano adottando, non ultimo Paulino Bernabé. Sci090

Altoguitar77 - Inviato: Ven Apr 15, 2016
Grazie infinite Pietro! Mi ha letto nel pensiero, stavo giusto pensando alla preparazione, la descrizione del maestro Mystral è molto dettagliata, mi serviva proprio!!!

Sci090 per pretenzioso io intendevo non la costruzione in se stessa, ma tutto il discorso concettuale che sta dietro, nel senso che non essendo un professionista non mi sognerei mai di cambiare tipologia di ponte ad uno strumento inizialmente concepito per un ponticello classico, credo che in termini di spessore della tavola armonica, incatenatura, rinforzo del ponte e magari anche bombatura della cassa ci sia da variare e o adattare qualcosa, sicuramente è una cosa fattibile per un professionista, ma non è il mio caso, più in là magari potrei fare un tentativo a costruirne una con questo sistema che anch'io ho sentito dire sia molto valido ed addirittura migliore, ma sono rimasto già soddisfatto del risultato che ho ottenuto e non vado a fare 11 buchi nella tavola armonica con la speranza di non rovinare niente di quello che ci sta dietro.

Quindi rimango sul tradizionale, che tra l'altro è la soluzione più sbrigativa, corriere permettendo, e rincollo tutto con una colla più appropriata così torno quanto prima a suonarla che ahimè è una chitarra, che se stai troppo tempo senza lavorarci su, poi quando la riprendi nemmeno con le corde colorate indovini i bassi a primo colpo, almeno per il mio livello di esecuzione. Saluti Michele

merigus - Inviato: Ven Apr 15, 2016
Dispiace, Io uso uno smacchiatore avio (che si trova anche in supermercati) per il ponte. Poi scaldo le due superfici, anche con H2O calda. Ma il segreto più grande è di passare l'aglio sia sulla tavola che sul ponte. L'aglio apre i pori di tutto. Poi la titebond va bene, certo la colla a caldo è superiore, ma se i pori sono chiusi, non serve a molto ne una ne l'altra. Non serve neanche irruvidire la superfice del ponte. Quando i pori sono aperti la colla vi passa dentro, creando piccoli chiodini che tengono.

Altoguitar77 - Inviato: Sab Apr 16, 2016
Si sì grazie Merigus, l'utilizzo dell'aglio l'avevo letto nell'allegato gentilmente fornitomi da Pietro…

Fine Topic. ciao, sandro

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MessaggioInviato: 03/05/2019, 19:03 
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Messaggi: 183
Località: Verona
Letto tutto di un fiato. Sono appena tornato dopo una settimana passata fuori provincia e trovo questa gradita sorpresa. Ho subito postato le "paginette" incriminate e non posso che elogiare l'autore di tutto questo che ai tempi miei (che volete... ho una certa età...) veniva chiamato: " Lavoro ben fatto e a regola d'arte!".

Per quanto mi riguarda lo definirei un restauro, nobile arte che riporta alla luce passati splendori come lo erano i vecchi forum di discussione come Liuteriaitalia. Questo poi riporta il reperto fresco fresco... tanto che anche i neofiti amanti della liuteria potrebbero consideralo di stretta attualità (il distacco del ponticello della chitarra è sempre in agguato ieri come oggi)!
Per loro non c'è solo questo ma c'è la nuova Liuteriaitalia con persone competenti e volonterose che sanno fare questo e altro.
Grazie Oti... Non immagini in quanti ti sono debitori...sottoscritto in primis!
Vorrei però segnalare per completezza di informazioni come è nato questo strumento e come suonava prima del distacco del ponticello:
viewtopic.php?f=7&t=22
L'altoguitars è di estremo interesse per musiche antiche e nuove, invito a riscoprirlo e... se possibile nello spirito di Liuteriaitalia, provare a costruirlo e magari anche a suonarlo.

Cordialità - Pietro -


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